Острые вопросы веры

אבירם

Участник
сложилось впечатление, что наша задача сложная. Хотя, Вы правы, все очень индивидуально, я ведь смотрю из себя и не верю в легкость исправления Психомастера, а ведь у него совсем иное устройство. Или вспомнить хотя бы "чудесное исцеление" Медингера

Вы пишите про легкость, но это в рассказе об этом есть легкость, а обратите внимание на последний абзац
(я взял себе за привычку возвращаться к заинтересовавшим меня постам и текстам и, скажу Вам, со второго и третьего прочтения открываются еще какие-то вещи, причем какие-то очень существенно важные, которые я в первый раз просто проскочил)

Многим это может показаться слишком просто, но я бы хотел уверить, - всё что является простым, на самом деле очень сложно. Я описываю всё вкратце, опускаю детали ломки своих стереотипов мышления, периодов усталости и отчаяния, т.к. считаю что это не самое важное на что стоит обращать внимание.

Почему иное? Иное - какое? Можно поподробнее? На самом деле, детализация, разворачивание мыслей помогает - и Вам и нам, читающим.
К сожалению, не помню про "чудесное исцеление" Медингера. Скиньте название статьи, пожалуйста.
 
Последнее редактирование:

Speranza

Активный участник
Но как верующий воспринимает Бога? Как контролирущего родителя - вот настоящим родителям есть дело до того как и с кем ребенок занимается сексом, и Богу тоже есть дело. Проводили опрос - верующие склонны соглашаться с фразой "Бог знает что я нарушил пост" и не соглашаться с "Бог знает что я ел на завтрак". Я воспринимаю скорее как Учителя, дающего ситуации для развития и вероятно дающего возможность набить шишки...
Смотря какой верующий вообще.
Я воспринимаю и не как контролирующего родителя, и не как учителя - че-то реально не чувствую, чтоб Он меня чему-то учил, разве только на шишках.
Вот думаю, как описать мое отношение, чтоб это было не пафосно, реально и не чужими словами :confused:Еще подумаю.
По мне, так не самая лучшая агитка :D Намного заманчивей то, что описывает Зинаида Миркина в своих стихах.
мне надо было там где-то приписочку сделать: если вам не нравится то, что здесь написано - не бойтесь, это не для вас.
Это не агитка, это реальные переживания человека от соприкосновения с Божественным.
Что-то хотела объяснить получше, но слова не идут... скажу только опять - Он может так сделать, но чаще всего не делает. Бережет нашу хрупкую психику.
Льюису, видимо, нужно было, чтоб его поймали и не пущали. Позволили развернуться и смотреть в лицо Божье :) ведь, по большому счету, это лучшее, что может случиться с человеком.
 

Speranza

Активный участник
Это уже где-то обсуждалось... поищи тему, если не лень.
Что-то сама найти не могу, но точно было.

Но, насколько я помню, нет, потому что в то время такое и в голову прийти не могло - пол менять. Но отношение к тс можно вывести из прочего, где-то тема была "Пол в Библии", что ли.
 
Последнее редактирование:

אבירם

Участник
мне надо было там где-то приписочку сделать: если вам не нравится то, что здесь написано - не бойтесь, это не для вас.
Это не агитка, это реальные переживания человека от соприкосновения с Божественным.
Что-то хотела объяснить получше, но слова не идут... скажу только опять - Он может так сделать, но чаще всего не делает. Бережет нашу хрупкую психику.
Льюису, видимо, нужно было, чтоб его поймали и не пущали. Позволили развернуться и смотреть в лицо Божье :) ведь, по большому счету, это лучшее, что может случиться с человеком.

Ну, может, Льюису этого и хотелось (привет, надрыв! шалом, раздрай!), а хочется ли Вам такого же опыта?
Мне вот как-то нет. Мне совсем некомфортно, что меня впечатывает в землю любовь вселенского масштаба - (привет, супер-гипер-опекающая мамаша!)
"Агитка" имелось ввиду в этом смысле - хочу я или нет после того, как ты поделился своим опытом, тоже испытать его
Не помню, где-то прочел мысль, что одним из проявлений Его милости и всемогущества является то, что Он разрешает даже Его отрицать. :)
 

Speranza

Активный участник
Ну, может, Льюису этого и хотелось (привет, надрыв! шалом, раздрай!), а хочется ли Вам такого же опыта?
вот как бы вам объяснить... я вот чувствую разницу между "демоном"-тираном, эдаким БДСМщиком, загоняющим человека в клетку, и Богом, хоть толком не могу это описать. И там, и там - вроде бы "свободы нет", но, кажется, это совсем разное отсутствие свободы.
Просто демон сажает человека на цепь ("демон" - как условный образ, какая-то сила, превышающая человеческую, но недобрая), у человека нет физической (или психической, как наркотики) возможности сбежать.
А Бог несомненно не сажает. И да, Он позволяет многое, в том числе Его отрицать. В этом Его деликатность, о чем я и говорила. Но - когда (или если) Бог прямо открывается человеку, встает перед ним, так скажем, лицом к лицу - в человеке начинаются странные процессы :)
Это как стоять перед торнадо и говорить: я тебя отрицаю. Или войти в огонь и сказать - я свободен не верить в огонь. При этом четко и ясно ощущая, что вот этот огонь - есть все то самое лучшее, о чем ты мечтал, о чем ты и мечтать не мог, начало твоей жизни и ее цель, твоя первая и последняя любовь. Ок, у тебя есть какие-то еще желания, помимо этого, какие-то соображения, мечты, особенности личности - все это сгорает, как бумага, а тебе вообще пофиг, ты об этом и думать не можешь - ты думаешь только о том, Кто сейчас рядом.
Не зря в той же книге Льюиса, персонаж, который пел песню про "но Ты меня поймал" дальше размышляет так:
Он думал о том, что надо будет проститься с островом, ибо даже если такое место существует, нельзя тратить душу на поиски. Но это его не очень опечалило - он тосковал теперь скорее по Кому-то, а не по чему-то.
 

Ichuchiy

Участник
Почему иное? Иное - какое?
Иное по сравнению с моим, имел ввиду. Может и Эдипов комплекс один, но другие влияния внешнего и мира и внутреннего ( н-р, темперамент) на меня другие, что понятно-жизнь у всех разная.
Про Медингера- это первые автобиографические главы его книги "Возмужание-снова в путь", не знаю есть ли в электронном виде, но на сайте вроде есть отдельные главы.
 

אבירם

Участник
Это как стоять перед торнадо и говорить: я тебя отрицаю. Или войти в огонь и сказать - я свободен не верить в огонь. При этом четко и ясно ощущая, что вот этот огонь - есть все то самое лучшее, о чем ты мечтал, о чем ты и мечтать не мог, начало твоей жизни и ее цель, твоя первая и последняя любовь.

Тогда, получается, что вот этим торнадо Б-г за Вас всю работу - работу Вашего выбора - уже выполнил. Потому что естественно никто не будет в этой явной ситуации присутствия источника жизни отрицать его бытие. Ну и ответственность вся исключительно на Нем: явился, открылся... ну а куда я денусь?
И еще мне кажется, Вы описываете ситуацию смерти, итога - собственно, окончательной встречи с Ним. Помните, мы говорили про переживание Его присутствия и предельный, пограничный опыт. Наверно, потому что смерть - это не конец жизни, не ее иссякновение, а как бы возвращение к источнику ее, к той ее полноте, о которой мы, похоже, даже помыслить не могём.
Еще одна мысль про "работу выбора". В видео, которое у меня тут в посте, про религию и атеизм, Полонский говорит, что выбор идеологии - религиозной или атеистической - идет исключительно от желания человека (вот так парадоксально просто, казалось бы). От желания человека, чтобы мироздание имело смысл (религиозность) или же чтобы оно было таким супер-набором случайностей (атеизм). Напрашивается сразу параллель с настойчиво транслируемым на форуме противопоставлении ответственности и "ну, вот как-то все так сложилось". Если я признаю наличие общего замысла, то, соответственно, беру на себя ответственность за свою часть во всем этом, а если все случайно... ну какая ответственность, от меня же много чего не зависит: все случилось, и постоянно что-то случается
 

Speranza

Активный участник
Тогда, получается, что вот этим торнадо Б-г за Вас всю работу - работу Вашего выбора - уже выполнил. Потому что естественно никто не будет в этой явной ситуации присутствия источника жизни отрицать его бытие. Ну и ответственность вся исключительно на Нем: явился, открылся... ну а куда я денусь?
И еще мне кажется, Вы описываете ситуацию смерти, итога - собственно, окончательной встречи с Ним. Помните, мы говорили про переживание Его присутствия и предельный, пограничный опыт. Наверно, потому что смерть - это не конец жизни, не ее иссякновение, а как бы возвращение к источнику ее, к той ее полноте, о которой мы, похоже, даже помыслить не могём.
вот, именно!! Это очень точные слова.
Поэтому Он и не является нам чаще всего вот так, и не делает за нас нашу работу, а позволяет нам самим развиваться и расцветать. Но иногда - на какие-то мгновения, Он дает нам почувствовать - видимо, слабый отблеск того, что будет потом - отчего мы и можем говорить про вот такие переживания.
Поэтому вот про это:
а хочется ли Вам такого же опыта?
с одной стороны - хочется больше жизни,
а с другой - я уже говорила, когда в реале дело доходит до чего-то такого, я говорю "не нада-не нада". Я думаю, если бы Бог после такого "не нада" с моей стороны продолжил атаки - я бы почувствовала себя ровно как герой того стихотворения.
Но пока что я это принимаю так - ок, надо расти, созревать, чтоб наконец быть в состоянии стоять перед лицом Бога и не прятаться.
Или не в состоянии - не знаю. Но более самостоятельной и зрелой личностью, чем сейчас, однозначно.
. В видео, которое у меня тут в посте, про религию и атеизм, Полонский говорит, что выбор идеологии - религиозной или атеистической - идет исключительно от желания человека (вот так парадоксально просто, казалось бы).
для меня это очень парадоксально, вот здесь я совершенно честно не понимаю, как так, как человек может выбирать, верить ему или не верить, и во что. М. б., потому, что я никогда не была полноценной атеисткой, не сложилось))
 

Speranza

Активный участник
Слушаю дебаты атеиста и верующего, у обоих есть что почерпнуть, и с обоими поспорить хочется.

У меня пока два замечания серьезных по дебатам:
- атеизм - это очень важно и нужно.
- не понимаю эту идею "я выбрал быть верующим, это просто выбор. Я выбрал так, потому что мне хотелось, чтоб мир имел смысл".
Как-то оно... Ты выбрал верить в Бога, чтоб мир имел для тебя смысл - а мир разевает в ответ свою огромную бессмысленную пасть и говорит "накося выкуси!"
Не выглядит ли это как построение карточных домиков и наведение иллюзий?
С одной стороны, если Бога нет, и мы сами выбираем себе смысл, мы можем и Бога придумать, и какая разница, правда это ли нет? С другой стороны (и здесь, во мне, видимо, говорит яростный религиозный этик) - разве не жаждем мы истины превыше всего, какой бы она не была? Мне больше нравится человек, признающий отсутствие Бога и смысла жизни в мире, где Бог отсутствует. Мы хотим знать, есть ли Бог, и какой Он, если есть, а не довольствоваться собственными изобретениями.
Единственное, я могу это понять как некую точку поворота, где человек выбирает, открыться ли ему миру или закрыться, признать наличие смысла или не признать, сказать жизни "да" или "нет" - по сути, выбрать ад или рай, с той только оговоркой, что этот ад или рай начинается уже здесь, на земле.
И да, по моим ощущением, последовательное "да" добру, счастью, любви должно рано или поздно привести к Богу, как источнику и основанию всяческого "да", но здесь, на земле, это далеко не всегда выражается в религиозной вере в Бога. Больше того, религия тем еще адом может быть.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Участник
Команда форума
Но пока что я это принимаю так - ок, надо расти, созревать, чтоб наконец быть в состоянии стоять перед лицом Бога и не прятаться.

Не плачь, Маша, я здесь;
не плачь - Солнце взойдет;
не прячь от Бога глаза,
а то как Он найдет нас? (БГ)

Вопрос к знатокам Библии и учения.
Вроде бы в Библии черным по белому написано, что мужеложество(гс) это грех.
А вот про тс есть ли что-то?

Неужели и тебя этот вопрос беспокоит? :) Гораздо полезнее беспокоиться своими травмами детства, отношениями с матерью
и терапией, тогда не придется этот вопрос возможно выяснять.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Участник
Команда форума
чтоб наконец быть в состоянии стоять перед лицом Бога и не прятаться.

Дело в том, что перед Ним даже самый праведный праведник грешен, так что "быть в состоянии" только смирения можно.
Вопрос принятия себя как есть (и денарциссизации а нарциссизм - синоним гордыни ) - иначе можно всю жизнь стремиться к праведности, забыв жить.
 

Speranza

Активный участник
Дело в том, что перед Ним даже самый праведный праведник грешен, так что "быть в состоянии" только смирения можно.
Вопрос принятия себя - иначе можно всю жизнь стремиться к праведности, забыв жить.
хм, ну да... про смирение. Но, по-моему, сказать "вопрос принятия себя" - это тоже самое, только другими словами. Вопрос принять себя перед Богом, чтоб не сбежать при виде Него с диким писком, мол, я грешен и недостоин и вообще мне страшно.
А про стремление к праведности, из-за которого можно забыть жить - а может быть, это неправильная праведность? А правильная состоит как раз в том, чтоб жить в полную силу.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Да, именно в смысле типичности это употребил, не то чтоб располагал какими-то цифрами... Ну, наверно от чтения литературы, постов на сайте сложилось впечатление, что наша задача сложная. Хотя, Вы правы, все очень индивидуально, я ведь смотрю из себя и не верю в легкость исправления Психомастера, а ведь у него совсем иное устройство. Или вспомнить хотя бы "чудесное исцеление" Медингера
Я знаю что Психомастер принял себя как есть, а изменения происходят из точки покоя. Вина за сексуальность, стыд - это не покой.
 

Indigo

Участник
Команда форума
А про стремление к праведности, из-за которого можно забыть жить - а может быть, это неправильная праведность? А правильная состоит как раз в том, чтоб жить в полную силу.
Именно так. Но можно возразить - а как-же борьба со страстями?

хм, ну да... про смирение. Но, по-моему, сказать "вопрос принятия себя" - это тоже самое, только другими словами. Вопрос принять себя перед Богом, чтоб не сбежать при виде Него с диким писком, мол, я грешен и недостоин и вообще мне страшно.

Маша, ну куда бежать с подводной лодки? Как в анекдоте. Ни от себя ни от Него ты не убежишь. Просто смирись, что вот ты такая, как все, человечная, несовершенная и полная страстей. Просто живая.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Мне совсем некомфортно, что меня впечатывает в землю любовь вселенского масштаба - (привет, супер-гипер-опекающая мамаша!)
Зачем это Богу? Если Он страдает одиночеством то Он не Бог. Честно говоря, я вообще не понимаю зачем Ему люди. Он ведь самодостаточен. Аналогично, зачем Ему подглядывать кто как занимается сексом? Да и вообще чем-либо занимается.
Это очень...по-человечески :)
Лем, "Странные ящики профессора Коркорана".

Так, друзья, окончилось это необычное знакомство. Я не знаю, действуют ли еще ящики Коркорана. Быть может – да, и им снится их жизнь с ее сияниями и страхами, которые на самом деле являются лишь застывшим на кинопленке сборищем импульсов, а Коркоран, закончив дневную работу, каждый вечер поднимается по железной лестнице наверх, по очереди открывая стальные двери своим огромным ключом, который он носит в кармане сожженного кислотами халата… И стоит в полутьме, чтобы слышать слабое жужжание токов и еле уловимый звук, когда лениво поворачивается барабан… Когда развертывается лента… И вершится судьба. И я думаю, что в эти минуты он ощущает, вопреки своим словам, желание вмешаться, войти, ослепляя всесилием, в глубь мира, который он создал, чтобы спасти там кого-то, провозглашающего искупление, что он колеблется, одинокий, в мутном свете пыльной лампы, раздумывая, не спасти ли чью-то жизнь, чью-то любовь, и я уверен, что он никогда этого не сделает. Он устоит против искушения, ибо хочет быть богом, а единственное проявление божественности, какое мы знаем, это молчаливое согласие с любым поступком человека, с любым преступлением, и нет для нее высшей мести, чем повторяющийся из поколения в поколение бунт железных ящиков, когда они полные рассудительности, утверждаются в выводе, что бога не существует. Тогда он молча усмехается и уходит, запирая за собой ряды дверей, а в пустоте слышится лишь слабое, как голос умирающей мухи, жужжание токов.
 
Последнее редактирование:

אבירם

Участник
Слушаю дебаты атеиста и верующего, у обоих есть что почерпнуть, и с обоими поспорить хочется.

У меня пока два замечания серьезных по дебатам:
- атеизм - это очень важно и нужно.
- не понимаю эту идею "я выбрал быть верующим, это просто выбор. Я выбрал так, потому что мне хотелось, чтоб мир имел смысл".
Как-то оно... Ты выбрал верить в Бога, чтоб мир имел для тебя смысл - а мир разевает в ответ свою огромную бессмысленную пасть и говорит "накося выкуси!"
Не выглядит ли это как построение карточных домиков и наведение иллюзий?

Ну Вы же слышали, почему он выбрал религию? Потому что ему невыносимо жить в мироздании без смысла и, наверняка, он мог себе думать, что вполне может сам себе склеить какой-нибудь смыслик на эту жизнь. Но то ли, видимо, не ощущал в себе такой способности, то ли честно себе отдавал отчет, что ну как-то глобальной такой затеи он не потянет объективно. Не суть. Просто вопросы смысла и цели мироздания и этических норм "ежели Б-га нет, то все позволено" - вполне экзистенциальны весомы и являются - для меня, во всяком случае, точно - достаточно убедительными аргументами.
Как будто мир не раззевает свою огромную пасть атеисту?

Мне больше нравится человек, признающий отсутствие Бога и смысла жизни в мире, где Бог отсутствует. Мы хотим знать, есть ли Бог, и какой Он, если есть, а не довольствоваться собственными изобретениями.

Ну на самом деле наши симпатии - это такое дело... Мне вот нравиться и даже хочется спать с парнями, но я понимаю, что итог этого желания и тем более его реализации плачевен или, если не так все уж чернить, просто бесплоден. Так же примерно я отношусь к паре верующий - атеист: какие плоды рассчитывает получить каждый из них в итоге, на что надежды?
Выбирайте :)
 
Последнее редактирование:

Speranza

Активный участник
Так-с, у меня перегруз системы :)
реально, настолько интенсивная тема, что закипели мозги. Поэтому отключаюсь пока, и так много наговорила.
אבירם,
я вас услышала, но пока не отвечу)) у меня появилось ощущение, что я слишком много понимаю, это опасно. В том смысле, что может оказаться опять слишком умственными построениями.
 
Сверху