Острые вопросы веры

[Ichuchiy]

Но скорее, я не о об этом. Как уже было сказано опыт даёт во-первых, понимание истинной горечи девиаций, в то время как не вкусившие, завидуют; во-вторых, как-бы это сказать... такое ощущение, что воздержание от парафилий экстраполируется и на нормативные отношения, а позволение себе ненормативного м.б.открывает путь к гт/с отношениям.... феномен Психомастера с этого форума, хотя, честно, я не очень ему верю, по крайней мере, как говорят, каковы отдаленные результаты?, но это-имхо.

 

[Speranza]

как-бы это сказать... такое ощущение, что воздержание от парафилий экстраполируется и на нормативные отношения, а позволение себе ненормативного м.б.открывает путь к гт/с отношениям....

да... как это ни странно, и как ни противоречит наших базовым религиозным установкам. Но, как по мне, возможно, не противоречит вере более глубокой и менее стандартизированной.
Почему так - один из вариантов ответа как раз в теории Дока, согласно которой гс возникает в результате табу на гетеро-секс. То бишь, для подсознания гс - менее запретно, чем гетеро. Поэтому, запрещая себе гс, мы тем более зарещаем гетеро-секс.
Как формируется такой запрет и как его снять - это вопрос большой. Но первый шаг - это осознать его.
Может быть, возможно проскочить стадию принятия гс на практике, но, на моем опыте (у меня не гс, правда, но свои заморочки) - когда летят запреты, они все летят - ну, в одной сфере. Потом уже выстраиваешь заново, уже исходя не из иррационального табу, а из собственных ощущений, что полезно для тебя лично.
Как-то так.
ГС не полезно, но табу на всякий секс еще более вредно.

 

[Speranza]

Резонное замечание, возможно в этом, т.е. в зависимости от мнения и опыта других, есть что-то невротическое.

да, я потому и задаю такой вопрос. Провокационный немножко.
Я тоже дергаюсь, когда другие прямо или косвенно опровергают мои убеждения, думаю, это правда невротическое. И надо это фильтровать.

 

[אבירם]

Опасаюсь Вашего ответа, но скажите, жалеете ли Вы об этом акте? В другой теме Вы мне отвечали, но очень детально, а в общем, что бы Вы сказали?

Вы знаете, как ни странно, не жалею. Это опыт. Да, он оказался несчастливым для меня, но зато я ощущал себя живым, ну и опыт развенчания всех мечтаний и фантазий, связанных с сексом, которые цветут просто буйным цветом в воздержании. В конце концов, я насобирал на себя досье из того, как я себя веду и в каких ситуациях. Будь я при юбке до сих пор, я бы себя и не узнал - что у меня получается, а что не получается и как оно не получается. Хотел написать, что жалею о потерянном времени, но нет, тоже не жалею, просто понимаю, что и не мог раньше прийти к этому решению, т.к. питал себя пустыми надеждами, пока не пришло отрезвление. Да и сейчас еще не могу сказать, что оно окончательно пришло. Может быть единственно о чем жалею, что так и не повзрослел, не стал более смелым, но я этого и не хотел: все равно искал ту же юбку и до сих пор, наверно, ищу...

 

[אבירם]

...феномен Психомастера с этого форума, хотя, честно, я не очень ему верю, по крайней мере, как говорят, каковы отдаленные результаты?, но это-имхо.

А почему Вы ему не верите?

 

[Ichuchiy]

А почему Вы ему не верите? Из общей статистики выбивается. Но, повторюсь, это моё ощущение, может я ошибаюсь.

 

[אבירם]

Про статистику, если честно, не понял.
Вас не затруднит изложить как-то детальнее, что Вы имеете ввиду. Тем более что тут скучковались люди, любящие много букв
Просто слово "статистика" для меня ассоциируется с чем-то весьма общим, типовым. Как и астрология и всякая типологизирующая система. А в Преодолении все-таки как нигде, наверно, важно внимание к индивидуальным, уникальным чертам и особенностям.

 

[Ichuchiy]

Да, именно в смысле типичности это употребил, не то чтоб располагал какими-то цифрами... Ну, наверно от чтения литературы, постов на сайте сложилось впечатление, что наша задача сложная. Хотя, Вы правы, все очень индивидуально, я ведь смотрю из себя и не верю в легкость исправления Психомастера, а ведь у него совсем иное устройство. Или вспомнить хотя бы "чудесное исцеление" Медингера

 

[Indigo]

Поэтому следующий этап - это пересмотр того, КАК нужно исполнять Его заповеди.

Да, да, именно. Это ценное замечание.

Наверно как-то так:
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. (1 Кор 6: 12)

 

[Indigo]

Просто запреты бывают внешние и внутренние, когда говорю про "шелуху", я подразумеваю именно внешние.
Кстати, да, когда сам попробуешь на собственной шкуре то, что было запрещенным до этого лишь формально - начинаешь понимать запрет глубже, он становится уже не шелухой. Я вот только после некоторых приключений начинаю понимать, почему нехорошо для человека заниматься сексом с первым встречным - до какого-то реального опыта это было настолько абстрактным. А еще бессознательно обобщалось на секс вообще - как нельзя заниматься сексом

Мой пардон, но что божественного в заповедях? Мне кажется, это обыкновенные этические вещи. В Левит есть запрет от Бога на ношение смесовых тканей - но мало кто воспринимает что это заповедь от Бога ныне. (просто пример)
Для меня "божественное откровение" это нечто очень сложное, на грани понимания, дающееся человеку как дар Свыше.

 

[Speranza]

Мой пардон, но что божественного в заповедях? Мне кажется, это обыкновенные этические вещи.

Дык, а эти обыкновенные этические вещи откуда, с точки зрения верующего? От Бога, конечно.
Нравственный закон вложен в человека Богом, дальше вопрос интерпретации этого закона человеком. В Ветхом Завете его формулировали как забей камнями прелюбодейку, сейчас мы стали тоньше, цивильнее, понимаем, что камнями - это не метод. Но смотрим в ту же сторону, по сути.

 

[Indigo]

Да, именно в смысле типичности это употребил, не то чтоб располагал какими-то цифрами... Ну, наверно от чтения литературы, постов на сайте сложилось впечатление, что наша задача сложная. Хотя, Вы правы, все очень индивидуально, я ведь смотрю из себя и не верю в легкость исправления Психомастера, а ведь у него совсем иное устройство. Или вспомнить хотя бы "чудесное исцеление" Медингера

Устройство другое, а Эдипов комплекс у всех одинаков И да - я попросил-бы Вас написать представление, чтобы была понятна Ваша история.

 

[Indigo]

Дык, а эти обыкновенные этические вещи откуда, с точки зрения верующего? От Бога, конечно.
Нравственный закон вложен в человека Богом, дальше вопрос интерпретации этого закона человеком. В Ветхом Завете его формулировали как забей камнями прелюбодейку, сейчас мы стали тоньше, цивильнее, понимаем, что камнями - это не метод. Но смотрим в ту же сторону, по сути.

Как насчет племен где мальчик должен переспать со всеми девочками чтобы выбрать себе жену? Или наоборот - со всеми мужинами потому что в него надо "вливать мужественность"? Просто люди постепенно пришли к неким более-менее оптимальным способам со-существования, которые в этике и изложены: "поступай с другими так как хочешь чтобы поступали с тобой - это и есть закон иудаизма, все остальное - комментарии" сказал один раввин.

 

[Speranza]

То есть, Индиго, по-твоему, вся этика - это про то, как лучше и удобнее?

Кстати, про племена. В некоторых племенах девочкам клитор отрезали, а в других ели человечинку. Но мы же не считаем это допустимым хоть в какой-то степени. Есть вещи, которые "все мне позволительно, но не все полезно", а есть такие, от которых случается судорога нравственного чувства, разве нет?

 

[Indigo]

Разумеется Антропологам известно много способов организации обществ. Когда появляется частная собственность - появляется "не укради" но пока общества примитивно-племенные - не укради нет потому что все общее. Съесть врага из враждующего племени тож нормально, потом появляется рабство - и рабов пользовать нормально (и в Библии про рабство ок и ни слова что это плохо кстати - потому что писалась она как раз в то время)

 

[Speranza]

А Бог как бы сам по себе? Ты ж Его не исключаешь из картины мира, как я понимаю.

 

[אבירם]

по моему собственному опыту - человек, воспитанный в хоть чуть-чуть религиозной семье, может обращаться (пытаться обращаться) к Богу, не имея практически никакого личного религиозного опыта. Или, по меньшей мере, никакого сфокусированного опыта, такого, который он сам мог бы четко вычленить и проговорить.

Могу только предположить, что человек, выросший в религиозной семье, где к этому было отношение не просто как к традициям и наследию, а более что ли осознанное, наверно, осваивает с детства и делает по сути частью своего мира религиозные практики, в которых имеются - опять же полагаю - терапевтические моменты саморегуляции. Но опять же надо, наверно, сделать оговорку - это если религиозность в семье была здоровой, без надрывов и взвинченности, в обратном случае, боюсь, такой ребенок унаследует весь нездоровый комплекс и еще своего раздрая добавит в и так уже гремучую смесь Вот уже два предположения в одном только предложении Хотелось бы как-то об этом узнать, конечно, поболее.

Я сама из рук вон плохая православная, но, может быть, именно это спасает меня от некоторых ошибок. А то вижу человека, скажем, который идет и читает Последование ко святому причастию - в этом последовании до хренища страниц, но хорошему православному нужно прочесть ВСЕ и тогда можно со спокойной совестью идти к причастию. Почему? Какое отношение к этому, собственно говоря, имеет Бог? С точки зрения невоцерковленного или вообще неверующего человека это должно выглядеть бредом, полагаю. Какой-то магией. А я всю сознательную жизнь страдала, что не могу вписаться в эти рамки, да и сейчас не скажу, что меня устраивает положение вне церкви.

Вы спрашиваете, "какое отношение к этому всему имеет Б-г?". Я бы, наверно, столкнувшись с такой проблемой, спросил "а где здесь, во всем этом, Он?", а лучше бы спросил "Отец, а где во всем этом Ты? Покажи!" Вот такая переформулировка дает уже другую установку - на исследование, на адаптацию. Хотя я сейчас в таких ситуациях задаю вопрос "А где во всем этом я? Какое отношение это имеет ко мне?" Согласитесь, формулировка сама показывает, как я отношусь к вопросу: не Он, а я.
Получается, некая установка на свои ощущения - они важнее и ценнее для меня, нежели традиция. Полагаю, это особенность всех, кто пережил встречу с Б-гом, ИМХО. Я вот, например, говорю так: я иду к евреям, в синагогу не потому что они мне безумно нравятся, а потому что они молятся моему Б-гу. И отсюда, надо полагать, случай мыканья по конфессиям и религиям - где же я?

А как человек понимает, что это Бог вмешался в его жизнь, а не какой-то безликий случай? \это уже вопрос из серии "узнать, как оно у других бывает"\

А это, по мне, такой вопрос вопросов и я бы вообще вынес его отдельной веткой в разделе Форума. И попросил бы каждого религиозного ответить на него. Мы много, думаю, чего узнали бы интересного
Как я сам разрешаю этот вопрос для себя - Б-г ли это или безликий случай? Я полагаю, что это некое внутреннее соглашение, некий даже сознательно-бессознательный выбор, чтобы Он был. И далее признание и обращение к Тому, Кого мы зовем Б-гом, причем обращение с каким-то очень конкретным запросом. И все реальные перемены по этому запросу я воспринимаю, как Его ответ, как некое Его вмешательство. А мысль, что это может быть безликий случай, меня очень удручает, мне становится очень не интересно: а зачем тогда все это? Эту мысль, что быть религиозным или атеистом - это вопрос выбора, желания - я почерпнул вот в этом видео (с 22:50):

(с 22:50)
Меня этот лектор очень вдохновляет и я у него черпаю не только богословские и философские идеи, но и психотерапевтические даже

 

[Indigo]

А Бог как бы сам по себе? Ты ж Его не исключаешь из картины мира, как я понимаю.

Но как верующий воспринимает Бога? Как контролирущего родителя - вот настоящим родителям есть дело до того как и с кем ребенок занимается сексом, и Богу тоже есть дело. Проводили опрос - верующие склонны соглашаться с фразой "Бог знает что я нарушил пост" и не соглашаться с "Бог знает что я ел на завтрак". Я воспринимаю скорее как Учителя, дающего ситуации для развития и вероятно дающего возможность набить шишки...

 

[אבירם]

Но Ты меня поймал. Пощады нет,
Свободы нет. Я - в раскаленной клетке
Твоей непререкаемой любви.
Борьба бессмысленна, и я сдаюсь.
(Кружной путь)

По мне, так не самая лучшая агитка Намного заманчивей то, что описывает Зинаида Миркина в своих стихах.

 

[Speranza]

Но опять же надо, наверно, сделать оговорку - это если религиозность в семье была здоровой, без надрывов и взвинченности, в обратном случае, боюсь, такой ребенок унаследует весь нездоровый комплекс и еще своего раздрая добавит в и так уже гремучую смесь

так в том-то и дело, что люди, выросшие в здоровой (во всех отношениях) семье - на таких форумах не сидят

Вы спрашиваете, "какое отношение к этому всему имеет Б-г?". Я бы, наверно, столкнувшись с такой проблемой, спросил "а где здесь, во всем этом, Он?"

ой, а я, знаете, разницы не вижу... просто формулировка другая. Или? Вам кажется мой вариант более резким, негативистким?

Хотя я сейчас в таких ситуациях задаю вопрос "А где во всем этом я? Какое отношение это имеет ко мне?" Согласитесь, формулировка сама показывает, как я отношусь к вопросу: не Он, а я.

я думаю, полезно и так спрашивать, и так. Если мы хотим найти Бога, мы будем спрашивать, где Он, но вряд ли можно найти Бога, не найдя себя, поэтому надо спрашивать и где я.

Получается, некая установка на свои ощущения - они первичнее, чем традиция.

ну, кто-то считает правильным опираться на традицию, наверное. Мол, до меня сотни поколений верили так, вряд ли же они ошибались - я тоже буду так верить. На авторитет тоже можно опираться - вот принял, что священник авторитет, буду слушать, что он скажет.
Если человек в душе одинок и неприкаян, у него не возможности опереться ни на традицию, ни на авторитет. Он видит, что традиций - много, авторитетов - тоже, и как выбрать? Только опираясь на себя, на свой разум и чувства. И даже не выбирать традицию\ авторитет, а дальше безвольно следовать, а строить собственную систему верования и этики, опираясь на чужой опыт, безусловно, но не подчиняясь ему.

Я полагаю, что это некое внутреннее соглашение, некий даже сознательно-бессознательный выбор, чтобы Он был.

да, надо полагать. Не знаю, как это происходит в человеке.