Острые вопросы веры
- Автор темы Speranza
- Дата начала
Не есть ли это ощущение, что мы с трудом вписываемся в роскошный византизм православия с его канонами и епитимиями, теряя при этом основной паттерн христианства: люби Бога и людей, ко всему остальному относясь как к вспомогательному.
Speranza
Активный участник
Ichuchiy, проблема с канонами и епитимьями - это всего лишь одна сторона, скорее, проблема церкви, а не веры как таковой. Я пару лет назад едва в католичество не перешла из-за этого "византизма", но тут меня накрыло и догнало, что я и туда не вписываюсь.
Людей не люблю, Бога не знаю. Видимо, не будь этих глубоких проблем, вопросы канонов меня бы так не раздражали. Еще и ощущение, что люди вокруг по большей части тоже не больше меня все это просекли, а просто как-то приспособились к церковной жизни. М. б., это ложное ощущение, как раз следствие первого фактора, что людей я не люблю и не доверяю им.
А может, так и есть, в среднем температура по палате тепленькая.
Людей не люблю, Бога не знаю. Видимо, не будь этих глубоких проблем, вопросы канонов меня бы так не раздражали. Еще и ощущение, что люди вокруг по большей части тоже не больше меня все это просекли, а просто как-то приспособились к церковной жизни. М. б., это ложное ощущение, как раз следствие первого фактора, что людей я не люблю и не доверяю им.
А может, так и есть, в среднем температура по палате тепленькая.
Думаю, по большей мере так и есть, но мне с болячками и в такой палате как-то уютнее, чем наедине со своими закидонами.
.
Speranza
Активный участник
но есть ощущение, что это не норма? Ну, за других судить мы права не имеем, но за себя. Своя "температура", как я понимаю, тоже где-то в области "звезд с неба не хватаю", так?
Гораздо ниже... Если уж говорить в пределе, норма в христианстве - это святые.... Но есть ощущение пути, направления. Это немаловажно. Даже если мы во всю жизнь не преодолеем (такое ведь возможно?), с верой и на этот итог смотреть не тревожно. А вот представим, человек без веры, всю жизнь боролся, воздерживался и.... не преодолел. Не смог. Не будет ли отчаяния? Ради чего все?
Speranza
Активный участник
"Это неправильные пчелы и они делают неправильный мед!"
Не охлаждает ли нас вера, товарищи? Мы преодолеваем, преодолеваем - у нас не преодолевается. Что делает неверующий человек, если он не в глубокой депре? - вероятнее всего, меняет методику. Что делает верующий? утешает себя, что направление-то правильное, а там помаленьку-потихоньку, как-нибудь, Бог спасет. Он в глубокой депре или что с ним?
Должно ж быть так:
Господь Бог - солнце и щит,
милость и честь подаст Господь!
и не откажет не в едином из благ...
Нам бы, по-хорошему, показывать пример счастья тем, кто с Богом не знаком, чтоб по нам видно было - что правда солнце и щит. А мы все бултыхаемся в каком-то болотце, даже обычным человеческим сексом и то насладиться не можем. Куда это годится? ИМХО, никуда. И с этим надо что-то делать.
Не хочу вступать в спор, но.... а кто верующему мешает поменять методику (терапии)? Только глубоких депр в его жизни, имхо, поменьше.
Speranza
Активный участник
Ну, это же не спор за ради спора. Это какие-то важные вопросы, которые я задаю в первую очередь себе, но выношу на всеобщее обозрение. Чтоб желающие тоже могли присоединиться и задать их себе)
Кажется, что вопрос "а кто мешает" - риторический, а на самом деле - не очень. Но пусть каждый сам себе его задает.
Про себя я уже высказалась - для того, чтоб мне как-то идти вперед, мне пришлось вычеркнуть практически веру из жизни, чтоб забить на ряд слишком крепко держащих меня предписаний, скажем, запрет на секс до брака. Не скажу, что меня это устраивает, поэтому я и пытаюсь разобраться - что не так с моей жизнью, что ей вера мешает, или что не так с моей верой, если ей жизнь мешает.
Я повторю свой старый постинг:
Черчилль сказал почти тоже-самое -
"Успех не окончателен, неудачи не фатальны. Значение имеет лишь мужество продолжать."
Но вот вопрос - что продолжать и как? Есть фраза Форда If you always do what you’ve always done, you’ll always get what you’ve always got. - Если ты делаешь то что всегда делал то и получишь то что всегда получал. Отсюда наверно и "качели" - согрешил-покаялся.
Стало легче - но от того что покаялся или от того что согрешил, и разрядка так сказать наступила?
Мало того, вероятно придется признать кому-то что его вера - тормоз для изменений. Тут не раз поднимался вопрос "а хотим-ли мы преодолевать" на самом деле. Дело в том что любое поведение человека - для него ценно. А парафилия как и вообще сексуальность еще и приятна. И люди могут быть настроены резко против терапии например по этой причине - потому что грешить-каяться в общем, их устраивает. Не так давно говорили на форуме у Дока с одним верующим, хотевшим уйти в семинарию даже, и дружными усилиями заставили признать что да, избавляться от гс он не хочет. Признал он это после того как мы обеспечили безопасное пространство принятия (то есть уверенность что его не осудят) - сказав что это вообще, естественно. Психика сопротивляется переменам так-же как трудно вправить привычный вывих.
Но признать это надо. Как важный шаг, из которого можно двигаться дальше - то-ли разбираться почему не хочется избавляться от филии (и это дорога к терапевту) , то-ли оставив все как есть, то-ли еще как.
Speranza
Активный участник
хе, парафилия приятна - но они ж ее себе не позволяют. Так бы шли уж искать симпатичных мальчиков, как тот пациент, о котором ты говоришь. А тут выходит, тоже цитирую недавно сказанное - "ни Богу свечка, ни черту кочерга". Чем-то и такое состояние ценно? Или просто из него альтернатив не видно?
По идее, здоровая сексуальность она еще приятнее, но в состоянии качелей "грешишь - каешься" об это как-то не догадаться.
אבירם
Участник
Ну это если она здоровая. А если не очень? Если осуждаема и порицаема внутренними установками. Ведь в роли такой установки может же быть не обязательно религиозность, а, например, какой-нибудь кодекс строителя коммунизма. Чем этот контролер хуже?
А если "грешить-каяться" - ну это такое равновесие системы: ты и тому потакаешь и тому и вроде можно жить так долгое время, и не нужно затрачивать столько сил и времени на реальные изменения. Ну а действительно, с чего ты будешь затрачиваться, если все в твоей жизни более-менее комфортно, но разве что за исключением этих вот "качелей", если не стоит вопрос "жизни или смерти" или какого-то просто невыносимого состояния, несовместимого с жизнью?
Последнее редактирование:
Кирилл-бы поспорил насчет "еще приятнее". Дело в том что сравнивать не с чем. Она приятнее точно тем что она нормативнее, и в этом плане не дает такой фрустрации - ощущения вины у дисфорика. Но насчет приятности самого влечения - это внутренний опыт - я читал что у гетеро-мужчин оргазм может ощущаться от чего-то невнятного в области паха до "космоса" и ощущения во всем теле, как это женщины описывают иногда. Что уж говорить о сравнении приятности гс и натурального секса.
Да, просто не видно альтернатив - есть два противоречащих процесса - религио - общественный, о ненормальности влечения и потребность в его реализации. И выходит состояние ни там ни тут - качели погрешил-покаялся. Тем более что внятных путей развития гетеро не видно - это индивидуальная длительная и болезненная работа над собой, обычно с терапевтом и недешевая.
Последнее редактирование:
Именно так. Тут не раз писали буквально "я как-то живу". Вот именно "как-то".
Ну, друзья, размножили мой пост, да еще, как понимаю, в контексте практического г/с. А ведь я привел это:"согрешил-покаялся", когда мы со Сперансой обсуждали горячность, т. сказать, веры. Отнюдь не имел ввиду в данном контексте девиантные практики. Без практического воздержания, разумеется, движение не возможно. Мыслями, желаниями, да, сложно управлять.
Speranza
Активный участник
Ichuchiy, хорошо, так и запишем: практическим г\с не грешит 
А ведь мы тут как раз о том, что совсем не "разумеется". Если динамики нет - ее нет, и так ли уж важно, на какой стадии ее нет - на стадии "нашел парня переспал - пошел в церковь исповедовался" или "пофантазировал про гс перед сном - проснулся утром прочел покаянный псалом".
Так, скоро дозрею и еще одну порцию крамольно-острых мыслей выдам.
А ведь мы тут как раз о том, что совсем не "разумеется". Если динамики нет - ее нет, и так ли уж важно, на какой стадии ее нет - на стадии "нашел парня переспал - пошел в церковь исповедовался" или "пофантазировал про гс перед сном - проснулся утром прочел покаянный псалом".
Так, скоро дозрею и еще одну порцию крамольно-острых мыслей выдам.
אבירם
Участник
Speranza, продолжим ))
Из Вашего поста мне рисуется такой образ: маленькая девочка, которую привели к какой-то большой древней запертой крепости, цитадели и сказали - вот здесь живет волшебник, там чудеса и все прочее, короче, стучись туда. И вот девочка стучит-стучит, а никто и не отворяет и вообще никаких даже признаков того, что там кто-нибудь есть живой, не говоря уже о чудесах. И она в обиде и досаде: вот наврали, обманули, причем тем досаднее, если опыт общения с этой цитаделью сказавших ей об этом взрослых был положителен и нагляден для девочки. Тогда у нее может развиться какое-то чувство ущемленности: а я же чем не вышла-то? вот же я все делаю, как надо, как сказали; и где оно, то самое заветное и расчудесное?
Ну это так, соображения.
Вот Вы сделали отчаянный шаг и небеса не рухнули. Стало легче жить или же чувство, что чего-то вот все равно не хватает, есть?
Еще насчет связи веры и предельного опыта. Я помню в студенчестве такой разговор с руководительницей чтецкого кружка, где я участвовал.
Я: - А почему не было сегодня на занятии такого-то?
Она: - У него сессия и куча пропусков и долгов, так что он сейчас сломя голову пытается спасти себя от отчисления, поэтому перестал на это время посещать все кружки и церковь.
Я: - А церковь-то почему?
Она: - Ну, наверно, понял, что Б-г ему не поможет сдать сессию.
Я (возмутился про себя наглости такого утверждения): - А причем здесь Б-г-то? Это всего лишь значит, что он может эту сессию сдать сам - вот и все
Она: - Ну естественно. И никакой Б-г ему не поможет.
Я: - Вообще-то это значит только то, что если вы сами в силах что-то сделать, то вам даже в голову не придет никого просить о помощи, если вы, конечно, не иждивенец. Та же логика и здесь.
Так вот я к чему это? Скорее всего Вы на тот момент были сами в силах жить свою жизнь, поэтому вера и религиозные переживания были для Вас чем-то сверхценным и сверхжеланным из-за установок важных для Вас взрослых, но это не было для Вас насущно необходимым. Получается, что это был для Вас как атрибут, удостоверяющий Ваш статус - не знаю, какой, экзистенциальный? Пример: вот меч может быть атрибутом статуса в мирное время и в своем замке, а в лесу с разбойниками или на поле боя он вещь первейшей необходимости.
Из Вашего поста мне рисуется такой образ: маленькая девочка, которую привели к какой-то большой древней запертой крепости, цитадели и сказали - вот здесь живет волшебник, там чудеса и все прочее, короче, стучись туда. И вот девочка стучит-стучит, а никто и не отворяет и вообще никаких даже признаков того, что там кто-нибудь есть живой, не говоря уже о чудесах. И она в обиде и досаде: вот наврали, обманули, причем тем досаднее, если опыт общения с этой цитаделью сказавших ей об этом взрослых был положителен и нагляден для девочки. Тогда у нее может развиться какое-то чувство ущемленности: а я же чем не вышла-то? вот же я все делаю, как надо, как сказали; и где оно, то самое заветное и расчудесное?
Ну это так, соображения.
Вот Вы сделали отчаянный шаг и небеса не рухнули. Стало легче жить или же чувство, что чего-то вот все равно не хватает, есть?
Еще насчет связи веры и предельного опыта. Я помню в студенчестве такой разговор с руководительницей чтецкого кружка, где я участвовал.
Я: - А почему не было сегодня на занятии такого-то?
Она: - У него сессия и куча пропусков и долгов, так что он сейчас сломя голову пытается спасти себя от отчисления, поэтому перестал на это время посещать все кружки и церковь.
Я: - А церковь-то почему?
Она: - Ну, наверно, понял, что Б-г ему не поможет сдать сессию.
Я (возмутился про себя наглости такого утверждения): - А причем здесь Б-г-то? Это всего лишь значит, что он может эту сессию сдать сам - вот и все
Она: - Ну естественно. И никакой Б-г ему не поможет.
Я: - Вообще-то это значит только то, что если вы сами в силах что-то сделать, то вам даже в голову не придет никого просить о помощи, если вы, конечно, не иждивенец. Та же логика и здесь.
Так вот я к чему это? Скорее всего Вы на тот момент были сами в силах жить свою жизнь, поэтому вера и религиозные переживания были для Вас чем-то сверхценным и сверхжеланным из-за установок важных для Вас взрослых, но это не было для Вас насущно необходимым. Получается, что это был для Вас как атрибут, удостоверяющий Ваш статус - не знаю, какой, экзистенциальный? Пример: вот меч может быть атрибутом статуса в мирное время и в своем замке, а в лесу с разбойниками или на поле боя он вещь первейшей необходимости.
Speranza
Активный участник
אבירם,
все было несколько сложнее, чем вы описываете. У меня к этому моменту, когда я сказала Богу "давай договоримся" был совершенно определенный и внятный религиозный опыт, который для меня очень много значит. Который я интерпретирую именно как личную встречу с живым и настоящим Богом, а не вся эта шелуха заповедей и т. п. Именно эта встреча дала мне силы что-то менять в своей жизни, а то до нее я была в таком непроглядном болоте, что ощущала себя насекомым из Кафки и фантазировала о самоубийстве. Больше того - эта встреча дала мне опыт той самой безусловной любви, о которой тут много говорят с психологической точки зрения.
Но вот этот личный опыт смешался в голове со всей этой стройной, но чужой религиозной системой и психологическими проблемами, и получилась довольно взрывоопасная смесь.
Тогда я просто решила сбежать от этого, Бог со мной, как я понимаю, согласился. У меня по моим личным переживаниям сложилось впечатление, что Бог - это настолько мощная сила (ну как бы, все теории нам то же говорят, но теории и чужой опыт это одно...), что может запросто сломать любого человека - все его защиты, сопротивления, взять вот так тепленьким и поставить перед собой. в этом Льюис со мной согласен, он вообще это ярко описывает:
Но финт в том, что Он этого не делает. По меньшей мере, не делает, когда человек не готов (полагаю, Льюис был готов). И это тоже какие-то очень потрясающие переживания, когда ты чувствуешь приближение к тебе вот этой непонятной силы, способной тебя снести - и говоришь: стоп. Не надо. И оно - то есть Он - уходит.
Но! Бог-то сам никуда не делся. И я вот сейчас пытаюсь разложить все по полочкам и немножко разобраться в своей вере. если говорить о таких ярких переживаниях - совсем недавно оно снова подошло, и я опять почувствовала вполне радость от жизни, оно как-то рядом идет. Но к самой встрече, видно, еще не готова - потому что опять сказала "стоп!"
Про предельные переживания и помощь от Бога в критических ситуациях это тоже интересно, как-нибудь может напишу.
все было несколько сложнее, чем вы описываете. У меня к этому моменту, когда я сказала Богу "давай договоримся" был совершенно определенный и внятный религиозный опыт, который для меня очень много значит. Который я интерпретирую именно как личную встречу с живым и настоящим Богом, а не вся эта шелуха заповедей и т. п. Именно эта встреча дала мне силы что-то менять в своей жизни, а то до нее я была в таком непроглядном болоте, что ощущала себя насекомым из Кафки и фантазировала о самоубийстве. Больше того - эта встреча дала мне опыт той самой безусловной любви, о которой тут много говорят с психологической точки зрения.
Но вот этот личный опыт смешался в голове со всей этой стройной, но чужой религиозной системой и психологическими проблемами, и получилась довольно взрывоопасная смесь.
Тогда я просто решила сбежать от этого, Бог со мной, как я понимаю, согласился. У меня по моим личным переживаниям сложилось впечатление, что Бог - это настолько мощная сила (ну как бы, все теории нам то же говорят, но теории и чужой опыт это одно...), что может запросто сломать любого человека - все его защиты, сопротивления, взять вот так тепленьким и поставить перед собой. в этом Льюис со мной согласен, он вообще это ярко описывает:
Но финт в том, что Он этого не делает. По меньшей мере, не делает, когда человек не готов (полагаю, Льюис был готов). И это тоже какие-то очень потрясающие переживания, когда ты чувствуешь приближение к тебе вот этой непонятной силы, способной тебя снести - и говоришь: стоп. Не надо. И оно - то есть Он - уходит.
Да, несомненно стало. Я за это время погоняла тараканов, начала избавляться от патологической вины, начала разбираться со своей сексуальностью, на практике попробовала строить отношения с противоположным полом - в общем, много полезного. Да, у меня были некоторые мутные терзания - когда я ушла в БДСМ, у меня было чувство, что я предаю Бога, по очень, между прочим, конкретной причине.
Но! Бог-то сам никуда не делся. И я вот сейчас пытаюсь разложить все по полочкам и немножко разобраться в своей вере. если говорить о таких ярких переживаниях - совсем недавно оно снова подошло, и я опять почувствовала вполне радость от жизни, оно как-то рядом идет. Но к самой встрече, видно, еще не готова - потому что опять сказала "стоп!"
Про предельные переживания и помощь от Бога в критических ситуациях это тоже интересно, как-нибудь может напишу.
Последнее редактирование:
Да, здесь Вы затрагиваете вопрос о критериях преодоления. Вот мы здесь переписываемся все, советуем и советуемся.... А как нам понять, есть ли движение, динамика.....и в какую сторону? Это интересно.