Острые вопросы веры

[Speranza]

Я перенесу в тему о тс

еще бы как-то призвать Ищущего набраться храбрости или чего ему не хватает и все-таки создать тему - и унести туда слишком частные вопросы о терапии гс. Вроде два раза уже ты сказал... но как-то нет результата.

 

[Indigo]

Могу поставить его на холд, как новичка. Но стоит-ли?

 

[Speranza]

Могу поставить его на холд, как новичка. Но стоит-ли?

Я бы предложила скорее сделать ему тему и перетащить туда сообщения. А там пусть сам дальше думает, что писать еще о себе.

 

[Ichuchiy]

еще бы как-то призвать

Создам, уже решился, просто все не нахожу времени сесть за компьютер и продумать, сюда заглядываю с телефона в промежутках между суетой.

 

[Ichuchiy]

А вот про веру у меня таки чешется язык сказать следующее. Но, правда, чтоб не получилось "сыпать бисер перед...". Поверьте, это не оскорбление, этим тезисом Евангелие описывает ситуацию, когда человек делится с другим сокровенным, а другой в силу разных причин не понимает его душевных переживаний, критически интерпретирует их и этим как бы и делящегося вгоняет в смущение.
Так вот, ощущение, что мы веру рассматриваем здесь в очень интеллектуальном контексте. В то время как, например, в Христианстве существует учение о благодати. Её описывают в основном в терминах чувств: мир совести, душевный покой, надежда, осмысленность, радость. Один наш местный проповедник вообще пишет, что у человека вопрос о смысле жизни возникает тогда, когда в душе отсутствует благодать. Есть благодать-и все, даже самые незначительные дела, осмысленны. Нет её-и все теряет смысл. И ведь это ощущение доступно самому рядовому, даже нерадивому верующему. Отчего приходит благодать: от исполнения заповедей и участия в Таинствах Церкви. К чему я это все? Смутился я тем, что некоторые психологические моменты ( например, польза от дозволения себе попробовать) вступают в конфликт с религиозными установками. А нельзя так, чтоб "и волки сыты и овцы целы?"

 

[Speranza]

Смутился я тем, что некоторые психологические моменты ( например, польза от дозволения себе попробовать) вступают в конфликт с религиозными установками. А нельзя так, чтоб "и волки сыты и овцы целы?"

Смотрите, здесь же вас никто не призывает на самом деле пробовать. Скорее, призывают заглянуть внутрь своей души и посмотреть честно, что там. Просто некоторые заглядывают и понимают, что многое в их вере было навязанным, ложным, что честнее жить по своим решениям, а не чужим, даже если это сопряжено с ошибками. Некоторые тогда идут и пробуют то, что им кажется верным, несмотря на противоречие с внешними религиозными установками - на свой страх и риск.
Но если вы чувствуете в себе благодать от выполнения заповедей - зачем вам их нарушать? Другое дело, что, в моем понимании, благодать и ощущение "ни Богу свечка, ни черту кочерга" как-то плохо соотносятся, но, может, я банально ошибаюсь.

 

[אבירם]

Так вот, ощущение, что мы веру рассматриваем здесь в очень интеллектуальном контексте.

Ну, наверно, все, что в нас не отзывается каким-то чувством, не резонирует как-то с тем, что нами прожито, мы воспринимаем как некое умозрительное построение.

В то время как, например, в Христианстве существует учение о благодати. Её описывают в основном в терминах чувств: мир совести, душевный покой, надежда, осмысленность, радость. Один наш местный проповедник вообще пишет, что у человека вопрос о смысле жизни возникает тогда, когда в душе отсутствует благодать.

Да, наверно, и так. А если взять такой вариант, когда не возникает вопрос о смысле жизни, когда человек удовлетворяет свои потребности и неплохо у него это получается и живет в мире с собой - и безотносительно даже того, какой у него нравственно-моральный уровень. Может, он бандюган еще тот, а, может, вполне себе законопослушный и просто хорошо социализированный гражданин и оба за Б-га даже могут не париться - ну просто не нужно им это. Но зато у обоих на душе мир и покой. Где здесь благодать?

К чему я это все? Смутился я тем, что некоторые психологические моменты ( например, польза от дозволения себе попробовать) вступают в конфликт с религиозными установками. А нельзя так, чтоб "и волки сыты и овцы целы?"

Вот и я думаю, а к чему это все? Может, к тому, что у каждого из нас свой Б-г, даже если мы и в одной конфессии состоим. Но мы-то все не состоим, поэтому и можно, конечно, объяснить различие в описаниях и ощущениях различием идеологий. Я вот с позиций иудаизма вещаю, Indigo еще не очень понял с каких, но очень вольных и неортодоксальных, Вы вот со Speranza вроде бы православные, но и у Вас у каждого Он свой.
Б-г Speranza - это такой огонь всепожирающий, торнадо, которое должно просто катком закатать тебя в асфальт, а то иначе и не Б-г совсем ни разу. А у Вас это такой всех-утишающий, всё-устроящий, всё-гармонизирующий, - всем сестрам по серьгам, - дарующий мир, покой и благодать. Но при этом у Вас самого мира внутри почему-то нет. У Indigo это какой-то синкретический собирательный универсальный вселенский супер-принцип. Естественно, это мой очень-очень субъективный взгляд. Да, напишите, как Вам всем видится мой Б-г. Потому что я сам этого не вижу, увы. Я, конечно же, думаю, что Он у меня такой, но как это выглядит со стороны, было бы интереснее знать.
Это обсуждаемо и, думаю, должно быть обсуждаемо. Ведь мы же обсуждаем наши детские истории, поступки и реакции наших родителей по отношению к нам и последствия этого всего в нас в виде комплексов, страхов и прочее. Кого мы обвиняем - родителей, себя тогдашних? Или пытаемся разобраться без обвинений и всяких прочих эмоций, а с помощью - да, холодного - интеллекта, разума.

 

[Indigo]

Indigo еще не очень понял с каких

Ближе всего к гностицизму.

Я вот с позиций иудаизма вещаю

Всегда хотелось поговорить с иудеем. А правда что "Святой Дух" на иврите Руах Элохим - "Святая душа" женский род? То есть, триединый христианский Бог - это Отец, Сын и Святая Душа - женская сущьность?

http://jw24.ru/forum/topic/4492-sviatoi-dukh-zhenskogo-roda/

В семитских языках к которым относится и арамейский язык [7] на котором проповедовал Иисус слово (Руах) [5] [6]-- дух тоже женского рода [8] . И только в русском языке и латыни (Spiritus Sanctus) -- мужского рода, в греческом (Пневма) -- среднего [8]. Поэтому когда Исус говорил :"Дух" то имел ввиду, что Дух все таки женского рода. А не среднего и не мужского.

Отзвуки этой коллизии, можно легко найти, в апокрифических эвангелиях например от Ессеев, где Исус говорит о Матери. Естественно подразумевая "Дух".

О Матери говорят и некоторые христианские видения, и иудейские. Так согласно Мак-Грегору Мазерсу (мистик, живший ок. 100 лет назад), Святой Дух является женской силой. Он пишет в своей книжке "Разоблаченная Каббала":


"Нам обычно говорят, что Святой Дух мужского рода. Но слово Руах, Дух, женского рода, как видно из следующего отрывка из Сефер Йецира , Ахат (женского рода, а не Ахад, мужского), руах Элохим хиим: Эта Единичная Сущность есть она, Дух Элохим Жизни".


Употребление женских образов применительно к Св. Духу - характернейшая особенность всего сирийского христианства и особенно восточно-сирийского исихазма VII-VIII вв., связанная с тем, что в сирийском у аскетических писателей слово Дух женского рода [6], а первые арамеоязычные христиане Палестины и Сирии называли Дух Святой "Матерью всех верующих и ищущих" [5] [6] Особенно, красноречиво про то, что в среде христиан семитов Дух асоциировался с женским началом свидетельствует автор апокрифа "Евангелие от Филиппа": "Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа Cвятого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?" [14]

То есть древние иудеи, сирийцы первый христиане считали "Дух Святой" именно женским началом. Это учение было весьма распространено среди семитов-христиан, говоривших на арамейском языке на котором и проповедовал Иссус [5] [6]. В силу того, что арамейский (был разговорным на территории современной Сирии, Месопотамии в начале I тыс. н. э.) [7].

 

[Indigo]

Человек, не перегоревший в аду собственных страстей, не может их победить. И они прячутся рядом, в соседнем доме, чего он даже не предполагает. А пламя в любой момент может перекинуться и сжечь дом, который он считает своим. То, от чего мы уходим, уклоняемся, якобы забывая, находится в опасной близости от нас. И в конечном счете оно вернется, но с удвоенной силой. К. Юнг

 

[Speranza]

это такой огонь всепожирающий, торнадо, которое должно просто катком закатать тебя в асфальт, а то иначе и не Б-г совсем ни разу.

вот так сказанешь чего-нибудь от больших чувств, а тебя и припечатают))) я же упор делала на то, что, как это не удивительно - этот самый всепожирающий огонь донельзя деликатен к нам и нашим чувствам. Буквально на цыпочках ходит
И я же писала про
Господь Бог - солнце и щит!
То есть, это несомненно связано с радостью, со счастьем.

А правда что "Святой Дух" на иврите Руах Элохим - "Святая душа" женский род? То есть, триединый христианский Бог - это Отец, Сын и Святая Душа - женская сущьность?

тебе хочется, чтоб Бог был женского рода?
Мне это непривычно, хотя и не коробит - по отношению к Святому Духу. Хотя я очень патриархальна в глубине души))

 

[Indigo]

тебе хочется, чтоб Бог был женского рода?
Мне это непривычно, хотя и не коробит - по отношению к Святому Духу. Хотя я очень патриархальна в глубине души))

Думается мне что Он включает в себя все.(хотя, лично мне что-то подсказывает что Бог женщина Триединство о том. Просто можно обращаться к той ипостаси которая человеку понятее.
Католичество -же считается культом Девы Марии во многом, как раньше Софии. Virgin, Virginia - это огромный пласт западной культуры. И имя, и название штата, и компания, и много чего еще...
И да, Маша, твое имя тоже об этом, Мария

 

[Speranza]

Думается мне что Он включает в себя все. Триединство о том. Просто можно обращаться к той ипостаси которая человеку понятее.
Католичество -же считается культом Девы Марии во многом, как раньше Софии. Virgin, Virginia - это огромный пласт западной культуры. И имя, и название штата, и компания, и много чего еще...

да, несомненно. Это просто тот пласт, от которого я далека и кажется на то есть причины

И да, Маша, твое имя тоже об этом, Мария

да Мария вообще самое евангельское имя)) там их было, как сегодня - Насть.

 

[Ichuchiy]

Но если вы чувствуете в себе благодать от выполнения заповедей - зачем вам их нарушать? Другое дело, что, в моем понимании, благодать и ощущение "ни Богу свечка, ни черту кочерга" как-то плохо соотносятся, но, может, я банально ошибаюсь.

и

А у Вас это такой всех-утишающий, всё-устроящий, всё-гармонизирующий, - всем сестрам по серьгам, - дарующий мир, покой и благодать. Но при этом у Вас самого мира внутри почему-то нет.

Принимаю гол в свои ворота, но в оправдание предложу ту мысль, что внутренний мир ( в данном случае мой, но я полагаю, и всех) не статичен и постоянно меняется и это влияет даже на написание постов. Сегодня я в мире - пою про благодать, в другой день накатило депрессивное чувство - и вот вам, пост самоуничижения :"ни Богу свечка и далее". Как то так. Но пережитый положительный опыт служит как-бы внутренним маячком даже во времена внутренних душевных бурь.

 

[אבירם]

вот так сказанешь чего-нибудь от больших чувств, а тебя и припечатают))) я же упор делала на то, что, как это не удивительно - этот самый всепожирающий огонь донельзя деликатен к нам и нашим чувствам. Буквально на цыпочках ходит
И я же писала про
Господь Бог - солнце и щит!
То есть, это несомненно связано с радостью, со счастьем.

Да, прошу прощения, это конечно же шаржирование и перегиб в одну сторону. Я помню про радость и счастье, просто они, видимо, когда я читал Ваши посты, не так были выпуклые и ощутимы, как разрушительные метафоры. Я даже потом думал, что надо было поточнее написать - всепоглощающий огонь вселенской любви и торнадо нежности. Это как у Пелевина в "Чапаеве и Пустоте" УРАЛ - это Условная Река Абсолютной Любви.

 

[אבירם]

Всегда хотелось поговорить с иудеем. А правда что "Святой Дух" на иврите Руах Элохим - "Святая душа" женский род? То есть, триединый христианский Бог - это Отец, Сын и Святая Душа - женская сущьность?

Как в песне, "я вам не скажу за всю Одессу", так и я не возьмусь отвечать за всех иудеев К тому же я всего лишь год как во всем этом варюсь и всего еще не освоил, естественно. Касательно слова Руах - оно действительно женского рода. И как-то я не встречал пока ни у одного раввина какие-то идеи насчет этого грамматического факта. Единственно, что могу сказаать по поводу приведенной пространной цитаты, очень как-то смахивающей на обычную спекуляцию, причем даже не очень и стройную и с какими-то довольно смутными, непонятными выводами. Про ссылку на книгу с очень многоговорящим названием "Разоблаченная Кабала" (бонжур, мадам Блаватская!) - no comments. Все это могу воспринять как дополнение к фильму "Догма" - отличному, веселому, отвязному и остроумному стебу над коктейлем из мифов, легенд и сказаний. Так же как и по поводу триединства могу сказать только одно, что я восхищен этими людьми, которые взяли на себя труд все это обосновать логически, и очень не завидую им.
Ну а если серьезно, то комментаторы ТаНаХа вообще как-то не упоминают о половой принадлежности Вс-вышнего, потому как это означает тогда говорить о какой-то Его телесности, потому что пол - это все-таки категория тела (опровергните меня), они вообще воздерживаются Его описывать, даже не воздерживаются, неправильное слово - это постулат: невозможность Его описать. И все приписывания ему человеческих чувств и действий - это всего лишь попытка описать Его проявления в этом мире на человеческом языке. Примерно как гремит гром, а мы объясняем ребенку: тучка сердится.

 

[Indigo]

Ну а если серьезно, то комментаторы ТаНаХа вообще как-то не упоминают о половой принадлежности Вс-вышнего, потому как это означает тогда говорить о какой-то Его телесности, потому что пол - это все-таки категория тела (опровергните меня), они вообще воздерживаются Его описывать, даже не воздерживаются, неправильное слово - это постулат: невозможность Его описать. И все приписывания ему человеческих чувств и действий - это всего лишь попытка описать Его проявления в этом мире на человеческом языке. Примерно как гремит гром, а мы объясняем ребенку: тучка сердится.

Но тогда Он и есть "какой-то синкретический собирательный универсальный вселенский супер-принцип. "? И такой Бог в силу принципиальной непознаваемости, далек от человека (в силу непознаваемости)
Подумалось что вот квантовая механика - то как мы описываем квантовый мир, лишь бледная тень того чем это является на самом деле, потому что у нас в принципе нет аналога, представлений на своем уровне про эти процессы. И это на уровне науки!

 

[אבירם]

Но тогда Он и есть "какой-то синкретический собирательный универсальный вселенский супер-принцип. "? И такой Бог в силу принципиальной непознаваемости, далек от человека (в силу непознаваемости)
Подумалось что вот квантовая механика - то как мы описываем квантовый мир, лишь бледная тень того чем это является на самом деле, потому что у нас в принципе нет аналога, представлений на своем уровне про эти процессы. И это на уровне науки!

Второе предложение более соответствует моей мысли - подписываюсь полностью плюс одна поправка иудаизма, что Он, Бесконечный и Непознаваемый, вступает в личные отношения с человеком (или скорее с человечеством - тут надо еще доисследовать) и призывает к познанию Себя

 

[Speranza]

Он, Бесконечный и Непознаваемый, вступает в личные отношения с человеком (или скорее с человечеством - тут надо еще доисследовать)

а с точки зрения христианства - однозначно с человеком

Подумалось что вот квантовая механика - то как мы описываем квантовый мир, лишь бледная тень того чем это является на самом деле, потому что у нас в принципе нет аналога, представлений на своем уровне про эти процессы. И это на уровне науки!

да, меня квантовая механика всегда повергает в священный трепет. Как и астрофизика. То ли я гуманитарий, то ли просто человек, не потерявший ощущение священного в мире

 

[Indigo]

что Он, Бесконечный и Непознаваемый, вступает в личные отношения с человеком (или скорее с человечеством - тут надо еще доисследовать) и призывает к познанию Себя

Вспомнился Черный Человек Головачева - встреча главного героя с ... проекцией Бога, скажем так: (нужно сказать, что при том гг не был простым человеком - он был магом к тому времени, почему туда и попал)

По расчетам тех же ученых, Мальгин попал к началу Большого Взрыва в момент, отстоящий от самого начала всего лишь на исчезающе малую величину временного интервала - десять в минус сорок четвертой степени секунды, однако процессы, формирующие законы физики данного континуума, задавали совершенно иные параметры, как времени, так и пространства, и действовали на органы чувств таким образом, что Мальгин не только оценивал окружавший его мир в соответствии с темпами здешней жизни, но и сам жил по тем же законам. До начала инфляционной эры в истории Метавселенной оставался по земным часам всего лишь невообразимо краткий миг - десять в минус сорок шестой степени секунды, но для тех, кто уже жил здесь и видел-чувствовал окружающий мир, время текло так же неторопливо, как оно текло для людей на Земле в их эпоху.
Вероятно, для жителей данного континуума, родившихся почти одновременно со своим домом - вселенной, их мир выглядел иначе, не так, как видел его Мальгин, но даже его "сверхчувств" не хватало для того, чтобы оценить, понять и описать этот мир, плывущий то в прошлое, то в будущее, вздрагивающий от судорог фазовых перестроек, проходящий множество этапов, дробящийся на домены-микровселенные, готовые начать свой путь взрывного расширения; в одном из таких доменов через миллиарды лет должна была родиться Галактика, Солнечная система и Земля.
"Мы выброшены в невероятность", - пришла на ум строка стихотворения Брюсова, хотя вряд ли поэт смог бы представить картину Вселенной в Начале Начал.
Мир за стенками ежастого объекта был текуч и призрачен, он сверкал и кипел, изменяясь ежемоментно, и единственным устойчивым образованием казался только сам объект с машиной метро внутри, хотя изредка Мальгину чудилось, что он схватывает какие-то сверхбыстрые и сверхсложные метаморфозы форм объекта, но глаза и остальные органы чувств продолжали видеть многолучевую звезду, заполненную изнутри обычным земным воздухом.
Спустя еще некоторое время, в течение которого Клим осваивался со своим положением и обстановкой, он совершил два открытия: первое - объект был зародышем самого первого или одного из самых первых Стражей Горловины, по терминологии землян, то есть узлом связи, соединяющим реликтовую "сверхструну" местной системы с другими метавселенными; второе открытие - он не один в помещении.
Текучий живой мрак в другом углу звездообразной пещеры собрался вдруг в зыбкую, колеблющуюся, плывущую, как дым, и одновременно налитую грозной мощью материально ощутимую фигуру. Странный всадник на странном коне - первое ощущение, которое оказалось единственной доступной мозгу оценкой и осталось до конца.
Были и другие ощущения, вовсе уж невероятные, рождавшие мучительные переживания вечной, не поддающейся познанию тайны, ужасные и отвращающие и в то же время вызывающие восторг и ликование, захватывающе интересные, уходящие в глубины подсознательного, но верить им Мальгин не хотел.
Обычный человек для сравнения увиденного всегда пользуется наработанными за жизнь стереотипами, и на месте Мальгина он увидел бы перед собой не больше, чем хирург, а может быть, не увидел бы ничего, но, хотя Клим повидал во время скитаний гораздо больше чудес и диковин и имел колоссальный запас памяти "черного человека", он не смог уйти от земных образов, понимая, что перед ним вовсе не всадник на коне, пусть и чудовищно далекий от земных прообразов. Горечь от бессилия постичь новую сущность была обжигающей, Мальгину дали понять, что даже с его возможностями он - не демиург. Интрасенс, маг - да, но не Господь. И следовало это обстоятельство принять за аксиому.
– Кто вы? - мысленно воззвал он, тщетно пытаясь разглядеть детали одеяния "всадника" и форму "коня".
Перед глазами хирурга возникли причудливые колышущиеся полотнища света, напоминавшие ленты северного сияния, и одновременно в ушах раздался тягучий "шепот", вызвавший в памяти понятие - "рыбий язык".
Мальгин напрягся, сосредоточился на субсенсорном восприятии, формируя субъективное семантическое пространство, как его учили когда-то на занятиях по ксенопсихосемантике. Ситуация была заданной чувственно, и следовало искать контакт со "всадником" на уровне глубокой психики.
– Кто вы?
– Бог того, чего не может быть в принципе, - всплыл в голове четкий ответ, сопровождаемый эмоциональным эхом, главным в котором была совершенно человеческая ирония. Климу даже послышались в ответе знакомые нотки, присущие речи Паломника. А еще ему показалось, что заговорил с ним не "всадник", а "конь", хотя это, наверное, могло быть просто эффектом субъективного восприятия.
– Вы - Вершитель?
– О нет, - сказал чужой; теперь Мальгин был абсолютно уверен, что разговаривает с ним в пси-диапазоне именно "конь", в то время как "всадник" молча рассматривает его - снаружи и внутри, шевеля пласты памяти, как страницы книги. Сам же остается непроницаемым ни для какого вида зрения - загадочная фигура, обладающая плотностью металла и в то же время эфемерно зыбкая, нечеткая, призрачно мерцающая, кисейно-воздушная, неуловимая и неощутимая, как блик на воде или луч лунного света.
– Я Строитель, - продолжало существо, играющее роль "коня", умудрившись подчеркнуть заглавную букву имени. - Наши пути пересеклись случайно. Кстати, из ваших коллег да и вообще из разумных существ эпохи третичного осознания так глубоко в прошлое никто не проникал. Примите поздравления, мастер.
– Я хотел встретиться с Вершителями, - признался Мальгин, несколько разочарованный ответом.
В ушах прозвучал необидный смех.
– Это очень трудно, если вообще не невозможно. Человеческий организм не приспособлен для таких встреч ни в энергетическом, ни в информационном аспектах. Даже мне дается это нелегко, а ведь я в каком-то смысле - проекция Вершителя на данную модель Вселенной.
Мальгин помолчал, переваривая услышанное.
– А ваш… "всадник"?
– Он - тоже проекция Вершителя, но живет иначе, чем я, и существует одновременно в нескольких вселенных, контролируя Строительство. Ему контактировать с вами сложнее, потому что подобный контакт для вас чреват шоком. В какой-то мере он - мое второе "я", хотя аппараты восприятия и функции у нас разные. Мы - две проекции того, кого вы называете Вершителем, соединенные одним торсом, эдакий кентавр.
– И все-таки вы… разные?
Снова тот же открытый смех.
– Даже в вашем мире проекции одного и того же предмета могут противоречить друг другу, что же говорить о мирах, скрытых за познавательным горизонтом, принципиально отличных от остальных, неподвластных любой фантазии? Вряд ли кто-либо из людей, да и вообще существ третьей волны сможет вообразить, как на самом деле выглядит Вершитель. Не обижайтесь, это истина. Максимум, на что способен человек в силу его познавательных способностей, это на приблизительную оценку возможностей Вершителя. Один из ваших мыслителей сформулировал ее так: "Ум, которому были бы известны для какого-то момента все силы, действующие между телами природы, и расположение всех тел, знал бы все, что произойдет во Вселенной в будущем [Л. Лаплас.]".
– Вы жили на Земле?
– Нет, конечно.
– Но так хорошо знать культуру может лишь тот, кто…
– Вовсе не обязательно… Я знаю культуру Земли через вас, этого достаточно, во всяком случае, для контакта такого уровня.
– Вершители тоже знают о существовании земной цивилизации?
– Они знают все.
– Тогда они - боги! - хмыкнул Мальгин.
– Бог должен быть Абсолютом, а деятельность Вершителя имеет свои ограничения. Хотя для вашего домена Метавселенной он может играть роль Всевышнего… если пожелает. - Тихий смешок. - Но не пожелает. Он гораздо выше человеческих оценок и желаний.

 

[אבירם]

Это бесконечно интересно - настолько, насколько и неуютно и дискомфортно, причем намного дискомфортней, чем всеоглощающее торнадо огня Speranza, там есть хотя бы какое-то личное обращение к человеку, а здесь я просто пыль, вообще непонятно что.
И у меня возникает вопрос про Ваше ощущение - не знаю, как его назвать: оно ведь не религиозное. Ок, назовем его пока так кондово "ощущением супер-смысла" - оно вот настолько какое-то безнадежное? Т.е. там абсолютно Никому нет до нас дела? Ок, пусть даже если это так. Но как тогда это может давать какие-то силы жить? Это же просто подкашивает.