Острые вопросы веры

[Indigo]

Это даже не столько вопрос про мое ощущение - мне вспомнился Головачев как иллюстрация тезиса иудаизма про принципиальную непознаваемость - как это может выглядеть на самом деле, не просто "ок, непознаваемость" а так чтобы почувстовать порядок этого, хоть немного. А у Вас нет ощущения что Бог в иудаизме далек? В христианстве и гностицизме поэтому появляется Христос - "никто не приходит к Отцу как только через Меня".

И у меня возникает вопрос про Ваше ощущение - не знаю, как его назвать: оно ведь не религиозное. Ок, назовем его пока так кондово "ощущением супер-смысла" - оно вот настолько какое-то безнадежное? Т.е. там абсолютно Никому нет до нас дела? Ок, пусть даже если это так. Но как тогда это может давать какие-то силы жить? Это же просто подкашивает.

Как буддисты интересно ощущают это? Говорят что они самые позитивные из всех религий. При том что в буддизме вообще нет Бога, там есть как у Головачева локальные божества для миров, веер миров (Головачев брал за основу именно восточную космологию) которые могут падать как и люди, и закон кармы - причинности, неумолимый и бесстрасстный. Причем, буддисты говорят что вообще ничего нет - все меняется, непостоянство суть мироздания, Я нет, ничего нет, не привязывайся ни к чему... а попытка прицепиться к чему-либо и кому-либо в итоге обернется страданием. (хм, какая интересно мама у буддистов была? ...)
А как атеисты ощущают безнадежность?
Надо у Бори спросить. Мне думается что силы жить и смысл можно находить как-то иначе чем только через присутствие Бога.
Эрик Фромм кстати "Человек в поисках смысла". Опять-таки, как само по себе сущестование Бога может дать смысл? Все равно мы вкладываем что-то свое: свой смысл при Боге, наверно. Наверно нет ничего печальнее чем вечная бессмысленная жизнь.

 

[Speranza]

Мне думается что силы жить и смысл можно находить как-то иначе чем только через присутствие Бога.
Эрик Фромм кстати "Человек в поисках смысла". Опять-таки, как само по себе сущестование Бога может дать смысл? Все равно мы вкладываем что-то свое: свой смысл при Боге, наверно. Наверно нет ничего печальнее чем вечная бессмысленная жизнь.

я это как-то так чувствую. Проводила мысленный эксперимент, что бы я делала, если б вдруг стало наверняка известно, что Бога нет, ну или Он какая-то такая безликая равнодушная сила. Лет пять назад я бы сказала, что покончила бы с собой - ну понятно, я была в депре и в состоянии вражды с собой и всем миром, и Бог мне был единственной надеждой, что можно что-то исправить. А сейчас - ну не, я конечно не скажу, что я не буду в шоке. Но не скажу также, что пойду вешаться или творить беспредел в стиле "если Бога нет, то все позволено". Скорее всего, пошла бы искать психотерапевта и постаралась бы отстроить похеренное мировоззрение на основе новых данных.
Это как про невротическую любовь и здоровую. Невротическая говорит - "я не могу без тебя", здоровая - "я могу, но не хочу".
Я не верю в мир, в котором нет Бога. Но если б да кабы - постаралась приспособиться.

 

[אבירם]

Ближе всего к гностицизму.
Всегда хотелось поговорить с иудеем. А правда что "Святой Дух" на иврите Руах Элохим - "Святая душа" женский род? То есть, триединый христианский Бог - это Отец, Сын и Святая Душа - женская сущьность?

Я, конечно, постебался. Но не хотелось бы оставлять все-таки Ваши штудии в этом вопросе без внимания. Просто по поводу приведенных цитат - сдается мне, что это все-таки около иудаизма. А вот в самом иудаизме, наверно, есть некие предпосылки идей о - если так можно выразиться - глобальной женственности. Я не встречал нигде такой прямо высказанной мысли, но в рассказе о сотворении мира есть некие моменты, которые, полагаю, можно интерпретировать в подобном ключе. Речь идет о Земле. Ну, во-первых, на момент начала рассказа она вместе с небом уже есть, и там дана характеристика ее, которая в переводе на русский звучит, как "безвидна и пуста", в оригинале это "тоhу-ва-воhу", про которое даже в комментариях не говорится чего-то определенного, синоним какого-то хаоса (я так понимаю, в современном иврите это выражение используют в значении "какой бардак!"). Ну и она выступает в роли такой большой матери, такого порождающего принципа. При этом она не просто так берет и подчиняется, она еще сама выбирает, как ей выполнять повеления Вс-вышнего: так, например, когда Он ей приказал произвести деревья-плоды, т.е. съедобные деревья (это на самом деле видно, только когда читаешь оригинальный текст), она произвела несъедобные деревья, приносящие только съедобные плоды - ну решила, что так будет рациональней, а то это ж сколько деревьев надо будет растить )) Не помню особых упоминаний про какие-то чувства земли, но, наверно, можно что-то вывести. Еще например четыре слова с одним корнем - АДаМа (земля), АДаМ (человек), ДаМ (кровь) и АДоМ (красный). Во многих местах говорится про голос пролитой крови, который вопиет от земли, а в убийстве Каином Авеля говорится про голос кровей. Ну вот такие наброски. Думаю, это более перспективное направление, если, конечно, интересно мнение того, что есть действительно в иудаизме, а не около него

 

[Indigo]

Но не скажу также, что пойду вешаться или творить беспредел в стиле "если Бога нет, то все позволено".

Обычно, когда я такое слышу, у меня мысль что говорящий - опасный психопат, и только вера его останавливает чтобы беспредел не творить. (я не про тебя разумеется)

я это как-то так чувствую. Проводила мысленный эксперимент, что бы я делала, если б вдруг стало наверняка известно, что Бога нет, ну или Он какая-то такая безликая равнодушная сила. Лет пять назад я бы сказала, что покончила бы с собой - ну понятно, я была в депре и в состоянии вражды с собой и всем миром, и Бог мне был единственной надеждой, что можно что-то исправить. А сейчас - ну не, я конечно не скажу, что я не буду в шоке.

Да, все-же это про оставленность и внутреннее одиночество. И помнишь - тут на форуме были высказывания что без ритуалов, причастия вера ослабевает, надо поддерживать... всеже человеку нужен человек. И считается что Бог помогает через людей, и то что если ближнего не любишь а Бога да, то лукавишь, ну и много еще подобных мыслей.
Но травматику стремно подойти к людям... через терапию разве что. Да и найдет он таких-же травматиков - мазо стремится к садо, и так далее..

 

[Speranza]

так, например, когда Он ей приказал произвести деревья-плоды, т.е. съедобные деревья (это на самом деле видно, только когда читаешь оригинальный текст), она произвела несъедобные деревья, приносящие только съедобные плоды - ну решила, что так будет рациональней, а то это ж сколько деревьев надо будет растить

вау, как интересно!

 

[Speranza]

И помнишь - тут на форуме были высказывания что без ритуалов, причастия вера ослабевает, надо поддерживать... всеже человеку нужен человек.

имхо, ритуалы и причастие - это не про человеку человек нужен. Ну и канонически в православии\ католицизме так. Но в целом, что нужен - совершенно согласна. Почему ж меня не устраивает вариант верить в одиночку, вне церкви.

 

[Indigo]

имхо, ритуалы и причастие - это не про человеку человек нужен.

Да, я-же пишу "все-же".

Почему ж меня не устраивает вариант верить в одиночку, вне церкви.

Я скорее о родственной душе которая тебя-бы понимала и принимала. В общине можно прекрасно чувствовать себя в одиночестве, еще и бояться что твоя вера "неправильная".

 

[Indigo]

Я, конечно, постебался. Но не хотелось бы оставлять все-таки Ваши штудии в этом вопросе без внимания. Просто по поводу приведенных цитат - сдается мне, что это все-таки около иудаизма. А вот в самом иудаизме, наверно, есть некие предпосылки идей о - если так можно выразиться - глобальной женственности.

Мне тоже кажется что нечто такое должно быть, - в древних религиях, а иудаизм вне сомнения таков, женскому началу уделялось большое внимание. В том-же индуизме есть множество женских культов, божества андрогинны. Можно еще вспомнить египетскую Изиду, Весту римлян и так далее.

 

[Speranza]

Я скорее о родственной душе которая тебя-бы понимала и принимала.

ну, родственная душа - это уже чуть-чуть община. "Где двое или трое соберутся во имя Мое..."

 

[Indigo]

А вот это пожалуй в тему:

http://overcoming-x.ru/forum/index.php?threads/Процесс-терапии.2126/page-2#post-87953

ДУ: Подобные люди склонны закрывать глаза на потребности других людей, потому что, правильно, они закрывают глаза на свои собственные потребности.


ТФ: И что же тогда происходит?


ДУ: А происходит то, что люди считают оправданным неуважение к чувствам и потребностям друг друга. Неудивительно, что «потребность» становится негативным словом во многих духовных сообществах.


ТФ: И люди не чувствуют себя свободными в выражении того, что им нужно.


ДУ: Верно. Вы не говорите о том, что вам нужно, потому что вы не хотите, чтобы вас воспринимали как человека, в чем-либо нуждающегося. Вы пытаетесь быть свободными от привязанностей. Но это всё равно, что неспелому плоду пытаться преждевременно отсоединиться от ветви и упасть на землю вместо того, чтобы постепенно созреть до стадии, когда он падает естественным образом.

Вопрос для практикующих дхарму заключается в том, как созреть, чтобы естественным образом перестать цепляться за «я», как дозреть до состояния плода, который свободно отделяется от ветви и падает. Практики мудрости и сострадания несомненно способствуют такому созреванию. Но если мы пытаемся использовать нашу практику для того, чтобы уйти от проживания жизни, это, конечно же, затормозит процесс.


ТФ: Стать полноценным человеком. Именно это вы имеете в виду, когда говорите о "созревании"?


ДУ: Да, стать настоящим человеком через честную работу с проблемами в сфере эмоциональных, психологических и межличностных отношений, которые удерживают нас от полного присутствия в своей человечности. Быть настоящей личностью означает относиться к себе и к другим открытым и прозрачным образом.

Если есть большой разрыв между нашей практикой и нашей человечностью, мы продолжаем оставаться незрелыми. Наша практика может зреть, но это не затрагивает нашу жизнь. И наступает момент, когда этот разрыв становится очень болезненным.


ТФ: Иными словами, вы утверждаете, что духовное бегство не только мешает нашей практике, но и блокирует наше личное становление?


ДУ: Да. Духовное бегство, например, препятствует нашему становлению, когда духовные учения становятся предписаниями относительно того, что вам следует делать, как вам следует думать, какие чувства следуетиспытывать. Тогда нашу духовную практику берет в оборот то, что я называю «духовным суперэго». Это голос, который нашептывает нам эти «следует». Это большое препятствие на пути становления, так как оно подпитывает наше чувство собственной неполноценности.

Один индийский учитель, Свами Праджнянпад, чьими трудами я восхищаюсь, сказал, что «идеализм есть акт насилия». Пытаться жить в соответствии с идеалом вместо того, чтобы честно и открыто находиться там, где вы есть, может стать разновидностью внутреннего насилия, если оно разрывает вас надвое и стравливает эти две половины. Когда мы используем духовную практику для того, чтобы «быть паинькой», чтобы убрать в дальний угол подспудное чувство собственной неполноценности или недостойности, тогда все превращается в некое подобие крестового похода.


ТФ: Значит, пытаться отмести в сторону то, как ты себя чувствуешь, может привести к опасным последствиям.


ДУ: Да, верно. И если этос духовной организации подталкивает вас к отрицанию собственных чувств или потребностей в отношениях, это может привести к большим проблемам в общении, и это лишь верхушка айсберга. Ситуация, в которой один из партнёров или оба партнёра отрицают эмоциональные потребности, также не является хорошим фундаментом для брака . Так что неудивительно, что в итоге буддийские организации и браки нередко функционируют в межличностном плане столь же неэффективно, как и небуддийские. Маршалл Розенберг учит тому, что если мы честно и открыто выражаем чувства и потребности, и прислушиваемся к потребностям и переживаниям других людей, это становится основой для ненасильственного разрешения межличностных конфликтов, и я полностью с ним согласен.

 

[Roman]

Почему ж меня не устраивает вариант верить в одиночку, вне церкви.

А почему именно не устраивает?
Наверное, это здорово, если есть подходящая тебе община.
У меня было много конфликтов с верующими родителями на этой почве. Мне там было не комфортно. Кроме того, что я неверующий, а там все этим проникнуто, это были установки по отношению к тому, как все должно быть устроено, как надо жить; штампы во всем, в поведении, в речи; твоя жизнь, как на ладони (тут уже психотравматически обусловленное отторжение, наверное). Хотя, может быть, бывает по-другому.

 

[Speranza]

А почему именно не устраивает?

хочется, чтоб были единомышленники в самом важном, чтоб можно было говорить об этом, помогать друг другу, если что. Вариться в собственном котелке вредно в любых вопросах.
Ну, может быть, у кого-то есть призвание к отшельничеству, но это не про меня.

 

[אבירם]

хочется, чтоб были единомышленники в самом важном, чтоб можно было говорить об этом, помогать друг другу, если что. Вариться в собственном котелке вредно в любых вопросах.
Ну, может быть, у кого-то есть призвание к отшельничеству, но это не про меня.

Боюсь, что все эти отшельничества одно большое бегство от тех проблем, которые в человеке обостряются при общении с миром и людьми и которые он больше не знает, как решить иначе. Вот очень хорошо про это сказал терапевт-будист в статье, которую разместил Indigo. Что проблемы прорабатываются в общении с людьми, когда они выходит наружу.

 

[Speranza]

Боюсь, что все эти отшельничества одно большое бегство от тех проблем, которые в человеке обостряются при общении с миром и людьми и которые он больше не знает, как решить иначе.

Я не буду говорить за всех, кто знает, может быть, некоторые люди уходят в отшельничество не от проблем в общении с миром. Больше того, мне кажется, если человек не умеет быть с другими - он и с собой долго не протянет.
Но за себя я уже сказала, мне нужны люди. Причем всякие, не обязательно единоверцы, но и их было бы неплохо найти.

 

[Indigo]

Вот очень хорошо про это сказал терапевт-будист в статье, которую разместил Indigo. Что проблемы прорабатываются в общении с людьми, когда они выходит наружу.

А вот кстати и сама книга http://www.koob.ru/kornfild_jek/put_s_serdcem

если человек не умеет быть с другими - он и с собой долго не протянет.

Протянет, при шизоидной и аутистической организации психики. Мало того, не просто протянет а то к чему стремится:
Руднев, характеры и расстройства личности http://yanko.lib.ru/books/psycho/rudnev_vadim_characters.htm

 

[אבירם]

А я тут подумал, вот мы тут критикуем издержки религиозности. Но ведь по сути у религии очень высокий потенциал и мотивационный, и реабилитационный и тереапевтический. Другое дело, что "служители культа" зачастую не владеют им да и просто даже не подозревают иногда, что они врачеватели душ, а не судьи. Вот, например, Speranza, у нас с Вами есть опыт говорения "нет" Б-гу и опыт этот дискомфортный и уходили мы в неизвестность по сути, но не видели на тот момент другого выхода. Так что очень даже можно понять воздерживающихся и боящихся нарушить заповеди. Я сам помню, когда меня одного мама оставила в первый раз, уйдя в ночную смену и не передав ночевать соседям, для меня это был такой ужас просто какой-то экзистенциальный и было мне, наверно, лет 11-12 уже при этом. И я даже не помню толком, чего я тогда боялся, это был просто животный панический страх. Страх потерять поддержку свыше, думаю, этому сродни.
И то, что мы говорим, что воздерживающимся и кошмарящим свою сексуальность необходимо ее высвободить, я даже не представляю, каким образом это им возможно было бы сделать. Как осуществить внутри эту "управляемую термоядерную реакцию". У меня вообще никаких мыслей. Наверно, без поддержки значимых для них религиозных фигур, каковыми являются православные батюшки и протестантские пастора, это сделать очень трудно.

 

[Indigo]

Я сам помню, когда меня одного мама оставила в первый раз, уйдя в ночную смену и не передав ночевать соседям, для меня это был такой ужас просто какой-то экзистенциальный и было мне, наверно, лет 11-12 уже при этом. И я даже не помню толком, чего я тогда боялся, это был просто животный панический страх. Страх потерять поддержку свыше, думаю, этому сродни.

С этим надо идти в терапию... это страх брошенности, очень яркий. Да, можно компенсировать его тем, что Господь не оставит, но это желание неоставленности исходит от несамодостаточности, покинутости и так далее. Такой человек, травматик, однозначно будет с людьми в отношениях зависимости, "прилипать" к партнеру и искать в нем заменителя родителя.

 

[אבירם]

Вот, к примеру, один брат по несчастью из московского межконфессионального служения по Преодолению придумал такое фото-обращение
Это, представляете, пишет бывший гей, который как-то уже научился в себе все это совмещать, а какое бы обращение мог написать прихожанин, которого это неудовлетворенное ГМС и религиозные установки разрывают на части, я подозреваю, что он даже боится подумать о том, чтобы раскрыться кому-то в общине, тем более пастору.

 

[Indigo]

Пастор вероятно простой человек, не врач и не психотерапевт, и наверно как и большинство других верующих, не идеален в плане принятия и суждения -" не суди", возможно и Люиса не читал с его "говори про тот грех который сам имеешь", наверно написавший чувствует это, что есть риск неприятия и отвержения, иначе-бы не писал. Исповедь обладает терапевтическим эффектом - это фактически проговаривание сокровенного, боли и травм, и эффект тут тот что будучи произнесенными, вербализированными, облеченными в "контейнер" слов чувства ослабевают, теряют над нами власть. Dixi et salvavi animam meam.
С ними уже можно начинать работать. К тому-же, как говорил Витакер, "Благодаря тому, что рискнул показать себя кому-то, становится легче показать себя самому себе." Но даже на исповеди не говорят порой о таких вещах, о которых по-идее и надо говорить, потому что не доверяют.

 

[Ichuchiy]

Психические убежища: духовные практики

Да, есть такое ощущение бегства от проблем в религию. И всвязи с этим три вопроса: а) может это нормальная практика ( Имя Господа- крепкая башня, убегает в неё праведник и безопасен), б)может мы поверхностные верующие, не допускающие Бога до глубин души, чтоб Он произвёл исцеление, в)многие верующие отмечали такой феномен, что да, чудеса в жизни происходят, Бог отвечает на нашу боль в других вопросах, но эту сферу почему-то не затрагивает, здесь ничего не происходит.