Острые вопросы веры
- Автор темы Speranza
- Дата начала
Speranza
Активный участник
Это, по вашим ощущениям, Бог ломает людям кости?
Roman
Участник
По воле Божьей
Speranza
Активный участник
по-моему, это есть все же разница. Одно дело - сам сломал, другое - не подхватил где надо, чтоб не сломали. Хотя, конечно, и во втором случае ребенку дико обидно и злость на родителя душить будет: ты не досмотрел, не помог, не исправил и не утешил!
А вот, можно еще спросить - что у вас больше эмоций вызывает - то, что не помог и не спас, или что говорит потом "такое состояние тебя до счастья не доведет"?
Я все пытаюсь понять, как я сама к этому отношусь.
Roman
Участник
Как интересно вы Бога и людей разделяете на независимые друг от друга субъекты. Выше тоже что-то такое было, я удивился. Поскольку "Бог против гомосексуализма" в ортодоксальном христианстве, я сейчас с вами в этой системе координат, а там каждая молекула по воле Божьей двигается, не мне вам рассказывать)
Не могу ответить на этот вопрос, эти явления вызывают у меня недоумение, и я не придерживаюсь концепции, к которой относятся эти два утверждения.
Speranza
Активный участник
так в этой же концепции надо разделять. Молекула, может, и по воле Бога, а у людей у всех свободная воля, они действуют не в согласии с Богом, по большей части.
Но вы же это высказали, значит, что-то хотели этим донести.
Или это было что-то вроде - "ваша концепция кривая, потому что в ней выходит, что Бог сначала сам гадости делает, а потом в ад отправляет"?
Roman
Участник
Нету свободной воли, люди тоже поступают в соответствии с Промыслом Божьим; всё по воле Божьей; "это для того, чтобы на нем явились дела Божии", и так далее. Мутная и сложная тема, на самом деле.
Ещё святитель Василий Великий благоговейно недоумевал, почему в жизни случается так, что одну девушку отдают в монастырь, где она в непрестанной молитве становится преподобной и спасает свою душу, а другую в это же время отдают в публичный дом, где она в постоянном разврате и пьянстве губит свою душу и обрекает себя на вечное мучение (Беседа на 32-й псалом)
Что-то вроде того
Speranza
Активный участник
Это в кальвинизме только свободной воли нет, а в других конфессиях свободная воля лежит в основе антропологии.
Другое дело, что считается, Бог вплетает все поступки людей в свой замысел, но это не то, что Он заставляет нас поступать так или иначе.
на выходе с таким подходом часто получается, что вот так приходят поругаться, а ты такой - че? То бишь, я в это совсем не верю, или верю не в это, или верю не так, а пришедший еще и наезжает - как мол так, я эту вашу религию лучше знаю! Ты неправильно веришь, правильно вот так, как я сказал, это абсурд и глупость, но я сказал, что вы в это верите!Что-то вроде того
Не совсем к вам, просто вспомнилось из прошлого опыта.
Roman
Участник
Не понятно, как свободная воля туда ложится, но не суть; помню, что там запутанная история с этим предопределением и волей, породившая много течений и трактатов. Это не важно для нашей беседы, факт уже есть - с человеком что-то произошло не по его воле, и ему это вменяется.
Совсем нет, просто в очередной раз попытался понять эту логику, может, я чего-то не понимаю?
По УК есть преступное действие и преступное бездействие.
И гс и всякие подобные вещи - collateral damage? - запланированные потери? Лес рубят - щепки летят, ты об этом? Ну вот когда насильник насилует женщину или отец ребенку ломает нос - это замысел? В фильме Секунда До показано именно это (маньяк там)
Speranza
Активный участник
Там реально запутано, но предопределение - это только в определенных протестантских конфессиях.
А с другим получается как-то так: люди сами выбирают свой путь в рамках тех возможностей, что у них есть, Бог их курирует, но не принуждает ни к чему.
То есть, грубо говоря, если родитель-псих бьет сына, то, понятно, сын вырастет с искалеченной психикой. Бог не хотел, чтоб этот папаша так себя вел, но ничего и не делал, гром и молнии ему на голову не обрушил, еще до того, как он вздумал на своего ребенка руку поднять.
Ребенок вырастает и думает - черт, я весь нервный, дерганый, злой, недолюбленный, несчастный, мне в таком моем состоянии светит только ад, но я же в этом не виноват, почему этот Бог всемогущий не сделал сразу так, чтоб я рос в комфортных условиях, способствующих моему развитию?
Но вообще у него есть какой-то выбор - продолжать, скажем, бить своих собственных детей, или, наоборот, избаловать их до крайности, или пойти к терапевту, или пойти в монастырь, или убить кого-то и сесть в тюрьму. Это и считается свободой воли в христианстве.
Мог ли Бог, раз уж Он такой всемогущий, сделать сразу хороший мир? Или, по меньшей мере, контролировать, чтоб уж слишком больших несчастий не случалось.
Не знаю, что-то мне кажется, насчет первого - нет, это просто невозможно, если создавать существ с отдельным сознанием и свободной волей, они обязательно что-то испортят. Второе - мы бы, скорее всего, не почувствовали разницы, потому что если б в мире самое страшное было бы - это прищемить палец, мы бы страдали из-за прищемленного пальца.
Тут, видимо, вопрос \у человека к самому себе и, как мне представляется, у Бога к человеку\ - стоит ли жизнь того, чтобы жить? Стоило ли все вот это - мир, люди - усилий, чтоб его творить? Если человек отвечает - да, жить стоит, несмотря на... - значит, Бог не зря это затеял. Если нет - значит, где-то, в одном по меньшей мере человеке, Он провалился.
Я не знаю, может, Ему не страшно потерпеть неудачу.
Преступное бездействие предполагает, что вот стоял рядом, должен был помочь, мог, и не стал. Если не мог или не должен - скажем, насколько я помню, гражданское лицо никто не засудит за неоказание помощи потерпевшему, потому что хм, если ты не врач - то ты еще так помочь можешь, что только хуже сделаешь.
то есть, обвинения в адрес Бога состоятельны только при следующих условиях - 1) Он должен помочь (а с какой радости мы это решили? ну это уже мои злые неканонические мысли) 2) Он может (даа, догмат о всемогуществе это предполагает, но... 3) Его помощь не привела бы к чему-то худшему (ну, это самое спорное, потому что если б да кабы...)
кажется, традиционно считается именно так.
Я уже в это не верю, мне это слишком дико кажется. Скорее, я склоняюсь к тому, что Он не всемогущ в том смысле, в каком нам хочется.
Или не добр в том смысле, что нам хочется (это не равно "Ему на нас начхать").
Пункт 2 и 3 - Он без вариантов может, на то Он и Бог, и Ему-бы не знать к чему помощь приведет? Пункт 1 - самый интересный. Гностики считают что не должен.
Берн:
..правда заключается не в том, что время проходит, а в том, что мы проходим сквозь время. Это не то, о чем они говорили в старые времена, -- река, на берегу которой мы стоим и наблюдаем, но море, которое мы должны пересечь, либо в одиноком труде и бдительности, подобно плаванию в шлюпке через
Атлантику, либо сбившись в кучу на палубе с машиной и автоматическим пилотом под ней, не имея чем заняться кроме как играть в тот или иной сорт пьяного или трезвого шаффлборда .
Лишь немногие величественно скользят под развернутым парусом на люгере или шлюпе или чем-нибудь покрупней, аврал, все на верх! вверх на бизань нашего превосходно оснащенного пятипарусника --
единственного когда-либо построенного для плавания по Семи Морям! А еще можно совершить безпосадочный перелет, не слишком беспокоясь о том, что происходит внизу.
В городах и в деревнях есть миллионы птиц, а многие ли из вас с полным вниманием услышали сегодня хоть одну из них? В городах и в деревнях есть тысячи деревьев, а многие ли из вас с полным вниманием увидели сегодня хоть одно из них? Это нескончаемая история про меня самого. Около пяти раз в неделю я ходил из моей конторы на почту в маленькой деревне, где я живу. Я ходил одной и той же дорогой два года, в общей сложности около пятисот прогулок, прежде чем я заметил две лохматые
пальмы с кактусом, растущим между ними, на углу, мимо которого я проходил. Я ходил мимо этого шершавого чуда 499 раз подряд, не замечая, что что-то вообще там растет, потому что я был
поглощен тем, чтобы добраться до почты и получить мою корреспонденцию, чтобы я мог ответить на отклики, чтобы я мог пойти на почту и получить еще больше корреспонденции для
ответов. Я закладывал свое время в счет взваленного на самого себя долга, который я никогда не мог выплатить, но мог в любой момент, когда пожелаю, разорвать и аккуратно бросить обрывки в
один из мусорных бачков, предусмотрительно поставленных деревенским правлением для того, чтобы я не замусоривал улицы.
Я думал об этом однажды лежа в постели в гостинице в Вене, прислушиваясь к тишине ночи, а потом к первым шорохам жизни на рассвете, медленному утреннему вальсу Вены. Сначала
шестичасовые люди выходили танцуя для того, чтобы подготовить дорогу для семичасовых людей, которые готовятся для восьмичасовых людей, которые заботятся о девятичасовых людях .
Последние открывают свои магазины и конторы, чтобы торговые и деловые звуки могли начаться в десять, чтобы магазины могли закрыться в двенадцать, чтобы люди могли пойти домой и
приготовиться к ленчу, чтобы они могли снова открыть в два и закрыть в пять, чтобы они могли вернуться домой к шести и одеться к обеду в семь, чтобы они могли попасть в театр к
восьми, чтобы вернуться домой к одиннадцати и хорошо выспаться ночью, чтобы быть в хорошей форме, когда они снова поднимутся утром в пять, шесть, семь или восемь.
И есть песня про воскресенье, когда они не связаны всем этим, и про то, как в этот день некоторые из них прыгают в Дунай, который является рекой, и несет их в своем течении как не делает этого время. Потому что время не река, а море, которое должно быть преодолено от берега орущего рождения до
замусоренного берега смерти. И это не фантазия сочинителей песен, это очарование воды , потому что в Вене каждый год около 500 человек убивают себя. Знаете ли вы, какая страна имеет самый
высокий уровень самоубийств в мире? Венгрия. Вто коммунизм для вас. Знаете ли вы, какая страна занимает второе место в мире? Австрия. Вот демократия для Вас. А поскольку обе они находятся
на одной реке, вот Дунай для вас.
______________
* Шести: водители автобусов, я полагаю.
Семи: повара, я полагаю.
Восьми: официантки, некоторые из них
--------
Поскольку время не проходит, оно должно быть пройдено, а это значит всегда расписано или структуировано. Что ты просто сидишь, делай что-нибудь! Что мы будем делать сегодня утром,
сегодня днем, вечером? Нам нечем заняться. Он ничего не делает. У меня множество дел. А ну, вставай, ленивый бездельник! Не делай ничего,просто сиди там, и за один миллион долларов в час. За миллион? Он стоит того, человек. Заплати ему два миллиона, если можешь.
Подразумевая, что есть еще много жизни кроме секса, вы не можете заниматься им все время, вы не можете даже думать о нем все время, животные занимаются им только весной и осенью, а
остальное время они едят, едят, едят, кто захочет быть животным? Да здравствует отличие! Отличие, заключающееся в том, что для людей есть нечто более важное, чем насущные
потребности( еда, секс, и они думают о нем -- отличии -- в промежутках между едой и между сексом, и это отличие есть Я, я сам). Больше, чем еды и больше секса (которые необходимы, но не
достаточны) я хочу быть Собой и я являюсь Собой. К несчастью, в большинстве случаев это иллюзия.
Родительское программирование
С самого начала человек делает то, что ему говорят. Большинство животных -- нет. Это действительно отличие, и как обычно, оно противоположно тому, что люди обычно говорят.
Сексуальных мужчин называют (некоторые) животными, в то время как люди по природе сексуальней,
чем животные, и несексуальное животное конечно не назовут человеком. Злобных людей также
называют животными, но животные не бывают злобными большей частью, даже голодные. И человека называют свободным, в то время как он -- самый податливый из всех животных.
Некоторых животных можно натренировать для исполнения трюков время от времени, но не приручить. Других животных можно приручить и также натренировать для исполнения трюков время от
времени. Но человек с самого начала и проводит всю свою жизнь, исполняя трюки для своих хозяев: Мамы и Папы сначала, а потом учителя, а после этого любого, кто сможет захватить его и
научить подвигам войны или революции или трюкам мира. Революция, ха! Уходи, Алекс. Теперь я хожу по проволоке в шоу, принадлежащем Джо, вместо этого. Foo, Manchu! It's Mao now for
this brown kao -- непереводимая игра слов. Верь, работай и повинуйся. Я не могу верить Mammy, поэтому я буду подчиняться Benny. Я свободен пройти милю, чтобы сказать Привет, отыскать
след или пройти испытанно (игра слов: Heil -- Привет, trail -- след, trial -- испытание, -- прим. пер.), достичь цели или угодить в тюрьму (игра слов: goal -- цель, gaol -- тюрьма, -- прим. пер.). Человек запрограммирован подчиняться, подчиняться, подчиняться покорным, или подчиняться непокорным. Равняйтесь в ряд направо, налево, не разбредайтесь. Разбредайтесь, не равняйтесь в ряд. От какой стороны я буду отставать? С какой стороной я буду бороться? (игра слов: straggle -- отставать,
разбредаться, struggle -- бороться, -- прим. пер.). Не борись. Настраивай, включай, бросай. Вот порядок! Не слушай тех чужих свиней. Слушай только своих собственных свиней. Будь анархистом. Будь независимым, черт побери. Будь оригинален, нет, нет, не так, а вот как. Это совершенно необходимо, чтобы вы любили себя и были спонтанны.
А зачем Он это затеял? И да, Он провалился не в одном человеке.
Разве Ему в принципе может быть страшно?
Миротворец
Участник
Вот именно! Бог против греха (в т.ч. и гомосексуальных отношений) не потому, что Ему "из вредности" хочется нам что-то запретить, а потому, что любой грех ВРЕДИТ нам самим. Любая болезнь - физическая или душевная - это закономерное следствие греха. Господь знает об этом, и потому дал нам заповеди, которые в чём-то нас ограничивают. "Всё мне позволительно, но не всё полезно" (Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла)
Простой пример. Отец даёт "заповедь" малолетнему сыну: "Не бери спички", потому что он знает о том, что это опасно, а ребёнок пока ещё не знает.
Миротворец
Участник
У меня такое тоже было. Решил поэкспериментировать, пожить как бы без Бога. Да, мне стало легче, когда я перестал соблюдать посты в среду и пятницу, перестал проявлять усердие в молитве. Но стало ли при этом лучше? Вот что такое пост, с моей точки зрения? Это жертва Богу! Любовь - это по определению жертва собой ради другого. Ты жертвуешь собой РАДИ Бога и не ешь в постный день что-то вкусненькое, что тебе очень хочется съесть, например. Это и есть проявление любви к Богу. Но в Новом Завете жертве придаётся уже более глубокое значение - "Жертва Богу дух сокрушен" (Псалом 50), т.е. Бог хочет от нас уже не столько исполнения формальных правил, сколько смирения и сокрушения.
Speranza
Активный участник
чтоб однозначно это утверждать, нужно наверняка знать, что каждый человек с этим согласен. А мы не можем, даже насчет самоубийц. Может, он пока прыгал с моста, думал, что все зря, а пока летел - решил, что не совсем?
Зачем - это тот же вопрос, стоит ли жизнь, чтоб жить? Если да, то вот и ответ. По меньшей мере, я так это чувствую.
да вроде не должно, но, понимаешь, это нас так учат. А что мы знаем в действительности?
Ну хорошо, пусть не страшно, тогда так скажем - испытывает ли Он страдания. Вроде христианство не отрицает, что Он может страдать.
но, в конечном итоге, это все равно вам нужно, а не Богу - жертвы, чувство любви, чувство (вероятно) что делаешь что-то хорошее и правильное.
У меня с постами и молитвами никогда не получалось, в один прекрасный день я просто перестала загоняться по этому поводу, тоже решила пожить "как бы без Бога". Стало и легче, и лучше. Что самое странное, вера никуда не делась.
Я ее тут изо всех сил пытаюсь препарировать, чтоб отделить, где, собственно, вера, а где невротические наслоения и психологические защиты. Или пока не докопала до той глубины, или все же Бог существует.
Speranza
Активный участник
Помощник,
не надо комментировать здесь чьи-либо сексуальные предпочтения, это не та тема.
Если вдруг просто "не надо" кажется недостаточным, напомню, что это раздел открытый для всех, в том числе и незарегистрированных гостей форума, а те разделы, где как-то поднимался вопрос бдсм, закрыты даже от не прошедших представления. Разницу чувствуете?
Я вам уже в привате писала о нарушении чужих границ.
не надо комментировать здесь чьи-либо сексуальные предпочтения, это не та тема.
Если вдруг просто "не надо" кажется недостаточным, напомню, что это раздел открытый для всех, в том числе и незарегистрированных гостей форума, а те разделы, где как-то поднимался вопрос бдсм, закрыты даже от не прошедших представления. Разницу чувствуете?
Я вам уже в привате писала о нарушении чужих границ.
Speranza
Активный участник
ну, собственно, я только последнее сообщение имела в виду, оно к вере вообще никакого отношения не имело, но ладно.
Просто скажу, ваши суждения звучат очень безапелляционно, вы торопитесь за других людей решать, нравится им страдать или не нравится, и как именно страдать, увидели "бдсм" и решили, что человек моментально сатанист и любитель страдать в принципе.
Какие-то сексуальные предпочтения не имеют никакого отношения к глобальной теме, поднятой тут. Разве что можно сказать - святых безгрешных девственников тут нет, это да.