Острые вопросы веры

Indigo

Участник
Команда форума
Индиго, почему я стал спецом по таким фильмам?
У меня вопрос с необитаемым островом и сферическими мужчиной и женщиной вот стоял, и чего они будут делать. Остались один мужчина и одна женщина на необитаемом острове так сказать. И они вот вредные и может не переносят друг друга. А не то что убивать понимашь:cool:
У меня сложилось впечатление что ты смотрел массу фильмов, вот поэтому. Особенно с психологическим уклоном так сказать. Таких фильмов много, вот легкое гугление -

Эдем http://kinogo.club/5858-edem-2014.html
 

Boris

Активный участник
У меня сложилось впечатление что ты смотрел массу фильмов, вот поэтому. Особенно с психологическим уклоном так сказать. Таких фильмов много, вот легкое гугление -

Эдем http://kinogo.club/5858-edem-2014.html
Ясно.
Эдем - Повелитель мух - современная обработка видимо.
 

Indigo

Участник
Команда форума
И вот, когда я говорю об абсолюте, который лежит в основе морали, я говорю хорошо\ плохо по отношению к Богу - как это с Ним согласуется, с Его волей, Его качествами, желаниями и целями (и у Него, как у абсолюта, я так понимаю, есть единство воли, желания и качеств).
Прости за занудство, но с каким именно Богом согласуется? С Кали индуистской и Шивой? Индусы давно поняли что мир сложнее чем должное-сущее.
Но где-то в пределе - она равняется на Бога, в том смысле, что нам приятнее любить и быть любимым, чем ненавидеть и быть ненавидимым, потому что так создал Бог человека в соответствии с Собой.
На культ Вуду?
 

Speranza

Активный участник
Индиго, у меня возникает желание попросить тебя еще раз перечитать последние мои сообщения, там ответы есть. Это не занудство уже...
Я не говорю, что мои убеждения непременно верны, но они не настолько внутренне противоречивы, как ты изображаешь. Перечитай просто, там и про религии должен быть ответ, и про богов, в сущности.
Просто по кругу ходить тоже смысла не вижу.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Индиго, у меня возникает желание попросить тебя еще раз перечитать последние мои сообщения, там ответы есть. Это не занудство уже...
Правда. Я не вижу ответа у тебя. В моем восприятии последние твои постинги расплылись в аморфное нечто, из которго я с трудом пытаюсь уловить смысл. Уловил что "мне так хочется верить".
 

אבירם

Участник
Indigo,
Speranza, а что это за парочка "сущее и должное"? Это переодевшиеся "дух и плоть", "бытие и сознание"?
Мне вот интересно, а почему вы отказываете сущему в долженствовании. Ведь оно же уже есть, существует, значит, "там" решили, что так быть и должно. И должно быть именно таким, а не другим. Это к слову о законах долженствования этого всего сущего, никто же не будет утверждать, что их нет. Очень даже они есть и наука занимается обнаружением оных, и очень даже успешно. И сущее абсолютно не царство хаоса и игры
слепых стихийных

сил, а достаточно жёстко структурированная система. Другой вопрос, что наука может ответить - в пределах своих возможностей, конечно, - о том, как то или иное сущее "работает", но вот для чего оно работает, с какой конечной целью
- это уже не её компетенция.
 
Последнее редактирование:

אבירם

Участник
И кстати, насчёт гностицизма. Я тут услышал недавно такую мысль из каббалы, боюсь переврать, но суть примерно такая. Все доступные людям виды удовольствия и блаженства, включая, как я понял, и самые высокие эстетические и религиозные являются - ну как бы это корректнее выразиться - продуктами жизнедеятельности ангелов. Я думаю, Indigo, может, про это даже лучше знает. И я тут так подумал, ну а, собственно, что мы тогда со всей своей общечеловеческой драгоценной культурой - так, колония микроорганизмов для ангелов и более высоких сущностей, которые уже, наверно, даже и не сущности, а какие-нибудь "должности" И образовались-то мы как побочка или как вспомогательный вид существ, как, например, какие-нибудь подвиды кишечной флоры в ЖКТ (или где она там обитает) у человека. Ок, может, так всё и есть. Кто знает... Только вот тогда мне непонятен воспитательный эффект такой космогонии.
Indigo,
в каком месте мне здесь искать оптимизм?
Оптимизм вообще жить?
 
Последнее редактирование:

Indigo

Участник
Команда форума
а что это за парочка "сущее и должное"? Это переодевшиеся "дух и плоть", "бытие и сознание"?
Это вот http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8282/ДОЛЖНОЕ
Я тут услышал недавно такую мысль, боюсь перестать, но суть примерно такая. Все доступные людям виды удовольствия и блаженства, включая, как я понял, и самые высокие эстетические и религиозные являются - ну как бы это корректнее выразиться - продуктами жизнедеятельности ангелов. Я думаю, Indigo, может, про это даже лучше знает. И я тут так подумал, ну а, собственно, что мы тогда со всей своей общечеловеческой драгоценной культурой - так, колония микроорганизмов для ангелов и более высоких сущностей, которые уже, наверно, даже и не сущности, а какие-нибудь "должности" И образовались-то мы как побочка или как вспомогательный вид существ, как, например, какие-нибудь подвиды кишечной флоры в кишечнике человека. Ок, может, так всё и есть. Кто знает... Только вот тогда мне непонятен воспитательный эффект такой космогонии.
Indigo,
в каком месте мне здесь искать оптимизм?
Оптимизм вообще жить?
А почему Вы у меня об этом спрашиваете? Это к гностицизму отношения не имеет. Хотя возможно в каких-то течениях что-то такое было (и я не уверен что именно в гностицизме) слышал про мысль что люди пища для богов, да. Это обыгрывается в фильме Восхождение Юпитер.

Indigo,
в каком месте мне здесь искать оптимизм?
Оптимизм вообще жить?

Именно в том что Вы написали - не знаю. Я ведь не родитель чтобы указывать где что искать :babyc:

Мне вот интересно, а почему вы отказываете сущему в долженствовании. Ведь оно же уже есть, существует, значит, "там" решили, что так быть должно.
Я как раз говорю тоже-самое. Но "должное" о котором идет речь, это стремление к идеальности - чтобы лев не ел ягненка. А мужчина не смотрел на женщину с вожделением, лучше чтобы глаз вырвал.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Антиномия сущего и должного

Должное - апофатизованный (лишенный конкретизирующих характеристик) универ-
сальный идеал, описывающий совершенного человека и идеальное общество. В нем все
прекрасно, за вычетом единственного обстоятельства: должное принципиально нереали-
зуемо. Концепция должного возникла в результате раздела универсума на Свет и Тьму,
абсолютное добро и абсолютное зло. Идея должного отрицает реального человека, в природе
которого рядом с достоинством уживаются принципиально неустранимые недо-
статки, негативные моменты, пороки. Должное исходит из того, что человек по понятию
изоморфен идеалу, но в силу привходящих обстоятельств (см. концепцию грехопадения)
уклонился от него и от этого в мир пришли горести и печали.
Еще один элемент исследуемой оппозиции - сущее. В самом общем смысле сущее есть мир
эмпирической реальности, в котором живет человек, исповедующий идеал должного.
Поэтому сущее - поле эмпирической реальности, рассматриваемое через призму должного.
Сущее также сложный смысловой субстрат. Идея сущего осваивается параллельно идее
должного. Открыв для себя концепцию должного, человек осознает, что мир этому
должному не соответствует, уклоняется от него. Отсюда фундаментальное статусное,
ценностное и онтологическое различение должного и сущего. Должное - сакрально и
благодатно. Сущее - профанно и безблагодатно. Должное - едино и онтологично, сущее -
разрозненно и лишено собственной онтологии. Оно одухотворено и приобщено к бытию
лишь должным, которое вливается в мир сущего. Для традиционного субъекта должное в
некотором высшем смысле более подлинно, нежели профанное сущее. В сущем традиционный
субъект пребывает, к должному стремится. В мире сущего он в гостях, дом же его души в
Небесном Иерусалиме, в мире должного.

Идеи должного и сущего возникают в
определенную историческую эпоху в результате перекодировки базовых структур мен-
тальности и формирования новой цивилизационной парадигмы. Для характеристики этой
эпохи, охватывающей, по нашему мнению, период приблизительно с начала I
тысячелетия до н.э. до VII века н.э. (с возникновения зороастризма до появления
ислама), вводится понятие "манихейская революция". Разумеется, манихейство понимается
здесь не в узко-историческом смысле, а как обозначение определенного типа мировоззрения.
В ту пору человек открывает ключевую истину - мир трагически несовершенен.
Происходит глобализация вертикально ориентированных оппозиций, маркированных
понятиями добра и зла. Мир как бы раскалывается надвое, превращаясь в арену борьбы
Света и Тьмы. Это мировидение приходит на смену родовому космосу, организованному
вокруг мифоритуальной системы. Здесь и формируется должное как коннотативное поле
смыслов, связанных с идеей мироустроительного проекта, и сущее как номинация конти-
нуума эмпирической действительности, данной субъекту в ряду дискретных и фраг-
ментарных состояний. В сознании людей закрепляется эсхатологический проект мгно-
венного пресуществления мира и скачка в трансцендентное должное
 

Speranza

Активный участник
Правда. Я не вижу ответа у тебя. В моем восприятии последние твои постинги расплылись в аморфное нечто, из которго я с трудом пытаюсь уловить смысл. Уловил что "мне так хочется верить".
а, окей.
Просто смотри - когда я говорю "Бог" я не имею в виду богов конкретных религий. И религии, и образы Бога и богов в них - это все преломление трансцедентного в людях, с большей или меньшей степенью искажения.

Но я, честно, не знаю, как мне переформулировать те аморфные постинги в более конкретное что-то, там по определеиию абстракция и теоретизирование. Вон Кирилл меня понял - не согласился, но понял.

Про сущее-должное хотела еще добавить (это и для אבירם) - вообще, выходит по моей вере, что Бог - это и сущее, и должное, причем единственно вполне на сто процентов сущее и на сто процентов должное.

Я еще начала понимать "должное" в более широком смысле, не просто как "универсальный идеал", типо совершенное добро, но и в самых мелких проявлениях - когда мы хотим одного, а у нас есть другое - это оппозиция сущего и должного (по нашему мнению) в наших головах. И от этого не уйти, на этом вся жизнь стоит.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Просто смотри - когда я говорю "Бог" я не имею в виду богов конкретных религий. И религии, и образы Бога и богов в них - это все преломление трансцедентного в людях, с большей или меньшей степенью искажения.
Я понял что ты имеешь в виду не конкретных богов конкретных религий. Мне непонятна абсолютность морали, которую ты привязываешь к трансцендентному, исходящему от Абсолюта. Говоря по простому, рабов-то можно иметь?Или носить одежду из смесовой ткани? А то это мерзость пред Господом.
 

Speranza

Активный участник
Я понял что ты имеешь в виду не конкретных богов конкретных религий. Мне непонятна абсолютность морали, которую ты привязываешь к трансцендентному, исходящему от Абсолюта. Говоря по простому, рабов-то можно иметь?Или носить одежду из смесовой ткани? А то это мерзость пред Господом.
Нет, мораль в том, конкретном воплощении, которое принимает у людей, не абсолютна. Ну, если с помощью образов - есть верх, есть низ - это штука совершенно однозначная, пока мы находимся в системе нашей планеты, мы от тяготения не денемся. И в принципе, в нормальных условиях, всегда чувствуем, где верх - где низ. И допустим, ставим себе целью подняться повыше. Тогда можно выбирать тьму разных, иногда противоречивых способов - по лестнице, по канату, по стволу дерева, на вертолете, на плечи кому-то залезть, и как бы ясно, что это неравноценные способы, и некоторые могут прямо к противоположному результату привести - канат порвется, ляснешь и будешь лететь, (благими намерениями...). Но верх от этого в общей системе низом не станет.
Можно раскрутить себя в центрифуге и вообще потерять ориентацию в пространстве. Тогда будет в ушах шуметь и вообще неприятно. Но и опять-таки - верх от этого низом не станет, это у человека в ушах шумит, и лучше бы ему, чтоб он встал на ноги, а не на голову.

И у меня ощущение, что плюс-минус все все же чувствуют, что такое хорошо, что - не очень. Глобально так. Вот здесь, на форуме, не встречала кого-то с твердой позицией, что нужно обижать людей, потому что это такая замечательная штука - причинять моральную боль. Обычно обижают, потому что самим как-то больно и надо это выплеснуть, но все одно - разве им бы не хотелось не обижать? То бишь, в ушах-то шумит, но где верх - чувствуется.
А уж кто как туда наверх лезет - тут и начинается пляска мнений и утрясание деталей. Ну да, с точки зрения того, кто летит на вертолете, тот, кто по дереву ползет - какой-то дурак. Еще правило выдумал "не пили сук, на котором сидишь". Ну не бред ли это правило? (для того, кто на вертолете - очевидно бред, оно не для него придумано было).

И я не отрицаю, что есть люди, которые могут совершенно определенно идти не в ту сторону. Одно дело - иметь рабов, для какой-то эпохи это было не преступлением, другое дело - рабов истязать. Я не помню эпоху, где истязание людей для собственного удовольствия считалось чем-то замечательным.

Не знаю, с конкретными метафорами моя мысль понятнее делается, или только запутаннее?
 

Indigo

Участник
Команда форума
И я не отрицаю, что есть люди, которые могут совершенно определенно идти не в ту сторону. Одно дело - иметь рабов, для какой-то эпохи это было не преступлением, другое дело - рабов истязать. Я не помню эпоху, где истязание людей для собственного удовольствия считалось чем-то замечательным.

Не знаю, с конкретными метафорами моя мысль понятнее делается, или только запутаннее?
Понятно о чем ты. Что существуют некие интуитивные данные Богом императивы, на подсознательном уровне, встроенные в человека. И они трансцендентны.

Я не помню эпоху, где истязание людей для собственного удовольствия считалось чем-то замечательным.

Зато самоистязание считалось благодетелью в христианстве ведь долго? Власовица там. Или сейчас тоже?Вот у нашего собора Сан-Джозефа можно каждое воскресенье видеть паломников, ползущих на коленях по лестнице. А лесница там большая.
http://coolopolis.blogspot.in/2013/03/prayers-for-observation-deck-atop-st.html Для них лестницу деревянную (ее видно) посередине положили - чтобы по дереву коленям не так было больно.
 

Speranza

Активный участник
Зато самоистязание считалось благодетелью в христианстве ведь долго?
Дык, самоистязание - это ж совсем другое дело, разве нет? С морально-этической точки зрения. Это как - пожертвовать собой ради спасения другого - героизм, пожертвовать другим ради спасения себя - подлость.
Можно спорить, а нужно ли это самоистязание, но, по-моему, приравнивать к истязанию другого нельзя. Сам себе дурак же, хочешь садо-мазо - вот тебе садо-мазо. Может быть, это разрешение от церкви на садо-мазо им не вредило, а, напротив, помогло. Нужно куда-то эмоции спускать, пока психотерапевтов не придумали. А тут, понимаешь, поползаешь на каменном полу - и уже вроде так хорошо на душе.
(Я не то что бы совсем не стебусь, я стебусь, но любя... сама мазохистка же).
 

אבירם

Участник
Дык, самоистязание - это ж совсем другое дело, разве нет? С морально-этической точки зрения. Это как - пожертвовать собой ради спасения другого - героизм, пожертвовать другим ради спасения себя - подлость.

Чего-то сомнительно, что это другое дело. Я так понимаю, все эти садо-мазо - наказания уже в крайней степени самого себя недостойного, грешного, поврежденного, сущего, а не должного. У нас сейчас канал СПАС появился, я иногда посматриваю передачки. Рассказывают про какой-то пещерный монастырь. Ладно, что ни монахини, ни экскурсоводши не могут сказать, ни когда построен (то ли в четвертом, то ли в четырнадцатом веке), ни кем - естественно, все это говорится с благоговейным придыханием. Меня фраза одна зацепила. Пришли, значит, монахи в горы, видят: туговато - где строить, что строить? Но чувствуют, что для Б-га нужна жертва и давай, значит, в скале продалбливать пещеры. А я сижу и думаю: и как такое людям в голову-то приходит? Мне кажется, если бы он свою жизнь "положил" служению людям - в больнице для бедных или еще какой богадельне - оно бы полезнее было и, пожалуйста, захотел пожертвовать своей жизнью и пожертвовал. А тут ведь нет - вы все нечестивые, живете в мире, во зле, я лучше буду для Б-га пещеру долбить.
И сомневаюсь, что он не пожертвует также жизнями других, если вдруг возникнет такая ситуация. Это же установка такая: все равно мир в топку (она для него уже и готова), так хоть переделать получится что, если есть возможность. Вспомните того же Савонаролу, Кальвин, кажется, был тот еще дядька, очень хотел сущее под должное перекроить еще при своей жизни, да и Лютер к концу жизни тоже частенько выдавал такое, от чего современные протестанты так покраснели бы от пяток до кончиков ушей.
 
Последнее редактирование:

Speranza

Активный участник
И сомневаюсь, что он не пожертвует также жизнями других, если вдруг возникнет такая ситуация. Это же установка такая: все равно мир в топку (она для него уже и готова), так хоть переделать получится что, если есть возможность.
ой нет, далеко не факт. Может, и пожертвует, а может - и нет. Может, сам долбил до упаду камень и обвешивался веригами - а другого человека пожалеет от всей души, пусть и плюясь, что мир грязь и грех и вообще. А еще, по-моему, все же есть разница - пожертвовал или мог бы пожертвовать. Откуда знать, сколько из нас могло бы стать сотрудниками концлагерей, откройся такая вакансия? Но заранее обвинить, что воот, ты мог бы стать убийцей, позволь тебе только! - нельзя ж.
Не знаю, по моим личным ощущениям (конечно, они субъективны и личны), есть какая-то грань, до которой поведение может быть в корне неправильным (как то же самобичевание моральное и физическое), но не вопиющее к небесам, если можно так выразиться. А есть не просто неправильное, но и вопиющее, которым человек себя ставит за пределы человеческого. И неважно при этом даже, как и почему он это сделал.
Вот недавно по соцсетям новость прокатилась про каких-то девиц, которые собак расчленяли. Я не знаю, что в головах у этих девиц творится - но мучить живых существ, радостно фоткать это и выставлять в соцсети - это, имхо, уже выход за грань.
Лучше бы пещеры долбили в камне.
Точно так же, скажем, у меня разное отношение к убийству и самоубийству.
 

Marko

Guest
Пришли, значит, монахи в горы, видят: туговато - где строить, что строить? Но чувствуют, что для Б-га нужна жертва и давай, значит, в скале продалбливать пещеры. А я сижу и думаю: и как такое людям в голову-то приходит? Мне кажется, если бы он свою жизнь "положил" служению людям - в больнице для бедных или еще какой богадельне - оно бы полезнее было и, пожалуйста, захотел пожертвовать своей жизнью и пожертвовал. А тут ведь нет - вы все нечестивые, живете в мире, во зле, я лучше буду для Б-га пещеру долбить.
Вот, кстати, вы подняли вопрос, который меня тоже давно волнует. Мне непонятно, как люди говорят: весь мир - зло, и надо бежать в монастыри от мира. Как-то одна моя знакомая католическая монахиня удивила меня, сказав: "Мир - не зло. Бог не мог создать зло. Мир - хороший. А вот люди, да - частенько творят плохие вещи". Далее я стал почитывать католические книги, и еще больше поразился тому, что говорит святой Хосемария Эскрива. Он призывал не бежать в монастыри, не убегать от людей, а идти К НИМ! Вот это - да, вот это - жертвенность! Поэтому я полностью согласен с вами: куда лучше, если человек не дырки в пещере пойдет долбить, а пойдет помогать другим людям: в больницы, в дома престарелых, в хосписы - куда угодно, но не станет запирать себя в четырёх стенах и думать, что так он более всего станет угоден Богу.
 
Сверху