Острые вопросы веры

Marko

Guest
Впрочем, всегда есть универсальный ответ "этого не понять умишком".
А вы считаете, что можете своим умом постичь все тайны Вселенной?
Я в упор не могу понять, как что-то может быть бесконечным (неважно, время или Вселенная). Можете ли вы мне разъяснить, как такое может быть? И в довесок вопрос: если вы считаете Вселенную бесконечной, то как вы можете это доказать? А если не считаете её бесконечной, то как вы это можете доказать? Вот такие интересные вопросы.
 

Миротворец

Участник
Мне импонирует взгляд буддизма, который видит всех людей не "каждым по себе", отдельными друг от друга личностями, а единым целым. Думаю, я не уйду кардинально от Христианства, если скажу, что я воспринимаю людей тоже своего рода как "единое целое". Упрощённо говоря, каждый из нас - клеточка в огромном человеческом организме. Но все мы - единый человеческий организм, а не "каждый сам по себе". После такого взгляда становится нелогично вредить кому-то. Ведь ты вредишь самому себе, по сути. Есть в нашем организме и "раковые клетки". К примеру, исламские террористы. Раковые клетки убивают здоровые клетки, сжирают их. И организму либо суждено погибнуть от рака, либо он справится с ней.

Вообще-то это не буддизм, а христианство. Мы все ( те, кто причащается ) члены одного мистического Тела Христова.
 

Marko

Guest
Вообще-то это не буддизм, а христианство. Мы все ( те, кто причащается ) члены одного мистического Тела Христова.
Теоретически - согласен. Но практически - выходит совсем иная песня: каждый думает, что он "круче всех в Бога верить умеет", а других считает "еретиками, геенны огненной достойными". Ни о каком единстве речь не идет. Вы вспомните хотя бы мощнейшее: "нет спасения живущим в ереси латинской". Да и об общении (единении) даже в Православной Церкви речь вообще идти не может. Патриарх Кирилл встретился в Папой Франциском, и его упрекают, что "пропала Русь Святая, Патриарх изменник". Это - единое тело Христово? Одни акафисты Ивану Грозному и Сталину пишут, другие считают их тиранами. Единое Тело? Все христиане грызутся друг с другом. Естественно, во имя самых благих намерений (которыми, как известно, вымощена дорога в ад). При этом говорят о любви и мире, и называют себя учениками Христа. Странное получается "единое тело Христово".
А буддизм просто говорит, что все люди едины. Вы слышали когда-нибудь, что одни буддисты предают других анафеме (как было разделение Церкви в 1054 году)?
Мы знаем ОДНОГО Далай-Ламу, а не "Далай-Ламу Бурятской поместной буддистской церкви" и не "Далай-Ламу Тибетской поместной буддистской церкви".

Вообще, что хочу сказать: при кажущемся едином подходе в Буддизме и Христианстве, на практике мы видим совершенно разные вещи. Также я не хочу сказать, что кто-то лучше другого (у меня вообще нет цели сравнивать кого-то с кем-то, я просто написал о фактах).
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Марко,
каждый думает, что он "круче всех в Бога верить умеет", а других считает "еретиками, геенны огненной достойными". Ни о каком единстве речь не идет. Вы вспомните хотя бы мощнейшее: "нет спасения живущим в ереси латинской"... Все христиане грызутся друг с другом. Естественно, во имя самых благих намерений (которыми, как известно, вымощена дорога в ад). При этом говорят о любви и мире, и называют себя учениками Христа. Странное получается "единое тело Христово".

А вот эта тема свидетельствует об обратном
 

Marko

Guest
А вот эта тема свидетельствует об обратном
О, отец Даниель Анж - это изумительный человек! Помню, в метро начал читать его книгу "Раненый пастушок". Прочитал страницу и закрыл книжку. Потому что почувствовал: сейчас я заплачу, прямо в вагоне. Изумительная книга.

Знаете, я сказал то, что вы процитировали, ибо на это есть у меня причины. Можно сделать эксперимент: зайти в любой московский православный храм, и предложить что-нибудь организовать совместно с католиками. К примеру, какую-нибудь богословско-молитвенную группу. Ответ настоятеля скажет о моей правоте.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Знаю минимум два храма в Москве и два в Питере, где такие группы реально есть, причем не только с католиками, но и с протестантами :)

Но мой тезис был не о храмах, а о том, что настоящий экуменизм - это экуменизм святости (О.Александр Мень), и он существует - пример приснопоминаемого о. Виктора (цитировавшего в своих книгах малую Терезу, брата Шарля) и о. Даниэль-Анжа. И этот форум, где некоторые люди ее ищут и могут черпать от католика Дж.Николоси, Р.Фицгиббонса, епископала А.Медингера и баптиста Д.Томпсона, а переводы их делались и редактировались православными и мессианскими евреями, это доказывает :)
 
Последнее редактирование:

Marko

Guest
Знаю минимум два храма, где такие группы реально есть
Один вполне может быть храмом Косьмы и Дамиана (напротив мэрии) - я туда ходил, прежде чем уйти из РПЦ. Отец А. Борисов - очень хороший православный священник (за что его и упрекают "мега-верующие"), а второй храм вполне может быть в Газетном переулке - забыл, как его настоятеля зовут. Не Кочетков? Его тоже упрекают в отходе от православных норм.

Ну, два храма из двухсот (или даже больше) московских православных церквей - это капля в море, вы не находите?
 

Marko

Guest
пример приснопоминаемого о. Виктора (цитировавшего в своих книгах малую Терезу, брата Шарля)
А можно поподробнее: что за отец Виктор?
Отца Александра Меня уважаю. Есть дома его диски "Домашние беседы", помню, с интересом раньше слушал.
Еще хочу сказать об отце Георгие Чистякове. Тоже был адекватный православный: зачитывался его книгами.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Марко, вопрос в том, что мы ищем, в том числе - в этом обсуждении.
Моя задача была показать, что только что ушел из этого мира человек, близкий святости, не деливший на своих и чужих. Остались его размышления, проповеди, которые могут и сегодняшнему человеку нечто сказать о путях жизни с Богом.
Я уверен, что после знакомства с его докладами "Язык аскезы" и "Тайна умаления" (из книги "Господь - пастырь мой"), многие неверные представления о смирении как самоуничижении, аскезе как мазохизме, бытующие на форуме, просто были бы отложены в сторону.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
А можно поподробнее: что за отец Виктор?
Отца Александра Меня уважаю. Есть дома его диски "Домашние беседы", помню, с интересом раньше слушал.
Еще хочу сказать об отце Георгии Чистякове. Тоже был адекватный православный: зачитывался его книгами.

о. Виктор Мамонтов, посмотри воспоминания о нем
 

Marko

Guest
многие неверные представления о смирении как самоуничижении
Владимир, но позвольте: в РПЦ меня учили, что надо считать себя "хуже всех" и думать так: "все спасутся, а я один в ад пойду", во всех видеть только достоинства, а в себе - только недостатки. Я вот рьяно этому следовал в свое время. В результате самооценка упала "ниже плинтуса", зато депрессия прекрасно расцвела.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Погуглил "тайну умаления" -

Святые отцы прославляли величие человека, его глубину как местопребывание Бога. Церковь предлагает нам такое величественное задание, такое великое предназначение, о котором мир не может даже помыслить. Она предлагает человеку стать Богом. "Ты - подобие нетленной красоты, - говорит святитель Григорий Нисский, - оттиск истинного Божества, восприемник блаженства. Когда ты обращаешься к Нему, то становишься то же, что и Он… Нет ничего среди сущего, что могло бы сравниться с твоим величием. Ты способен заключить Его в себе. Он живет в тебе и не испытывает стеснения, пребывая в твоем существе".

Да, это про то что я цитировал недавно

Христианский гностик Климент Александрийский пишет: «Величайший урок - это познать самое себя, ведь тот, кто знает себя, знает и Бога». Для гностиков поиск самопознания тождествен поиску познания Бога, ведь раскрывая глубину собственного «я», мы понимаем, что являемся Богом.

«Вы найдете Его в себе, как эту малую точку», - провозглашает христианский мастер Моноим.


Я вот рьяно этому следовал в свое время. В результате самооценка упала "ниже плинтуса", зато депрессия прекрасно расцвела.


И мы часто этого не вмещаем. Мы боимся оказаться самыми последними. Шарль Фуко говорит нам: "не бойтесь и не надейтесь. Последнее место уже занято. Кем? Иисусом Христом. Нам оставлено лишь предпоследнее место. Никто не может быть беднее, меньше и беззащитнее Христа."

Возникшее в таких взаимоотношениях поле создает благоприятную возможность Богу творить, творить уже человеческую личность. Если мне не удалось умалиться, я предлагаю Богу себя как плотно исписанный лист бумаги, в который Ему трудно вставить хотя бы слово. И великое умаление Бога в том, что Он стоит передо мной и терпеливо ждет, пока я сам не освобожу Ему место для строки. А когда я могу освободить место?

Это подобно "чашке чая"

Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.

Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:

— Она же полна. Больше не входит!

— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?


Источник: http://pritchi.ru/id_240

У нас могут быть большие недостатки, но важно, чтобы мы стремились только к любви. Мир, в котором мы живем, боится этой любви, бежит от нее - это свойственно многим людям. Почему я боюсь любить? "Любовь, - говорит Жан Ванье, - это поиск, необыкновенно прекрасный и вместе с тем страшный, потому что любовь делает нас уязвимыми, когда мы открываемся другому. Когда мы встречаемся с другим человеком, мы открываем то, что спрятано в нас и незаметно с первого взгляда. Что происходит, когда я называю кого-то другом? Я разделяю с ним невидимую часть себя - свои чувства, надежды, страдание, которые, может быть, на первый взгляд не так очевидны. Дружить - значит делиться тем, что сокрыто глубоко в нас. Но как только я открываюсь и предлагаю разделить то, что есть во мне, я становлюсь уязвимым, потому что любовь включает в себя уязвимость, способность открыть другому человеку ребенка, сокрытого во мне. И все мы боимся этого, мы боимся включенности в любовь. Вот почему мы бежим от своей слабости и ищем укрытие в успехах, престиже и многих других доказательствах своей силы. И мир, который нас окружает, - это мир, в котором люди боятся любить".

А вот - Сила уязвимости http://olgapisaryk.livejournal.com/95041.html - через веру или нет, но приходят все к одному.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Индиго, спасибо!
Владимир, но позвольте: в РПЦ меня учили, что надо считать себя "хуже всех" и думать так: "все спасутся, а я один в ад пойду", во всех видеть только достоинства, а в себе - только недостатки. Я вот рьяно этому следовал в свое время. В результате самооценка упала "ниже плинтуса", зато депрессия прекрасно расцвела.

Марко, боюсь, у нашего брата депрессия развивается независимо от того, в какую церковь он попадает, если в его состоянии ничего не меняется.

а чтобы не развивалась, надо молиться, поститься и слушать радио Радонеж (ремикс о. Петра Мещеринова) :D))
 
Последнее редактирование:

Миротворец

Участник
Марко, боюсь, у нашего брата депрессия развивается независимо от того, в какую церковь он попадает, если в его состоянии ничего не меняется.

Вот именно! Если человек предрасположен к депрессии, она у него будет независимо от того, к какой Церкви он принадлежит, и принадлежит ли вообще.

Некоторые почему-то думают, что христианство - это непрерывное веселье, эйфория, здоровье, достаток, успех. И идут в Церковь не к Богу, а в надежде получить всё это от Бога. На самом деле настоящее христианство - это наоборот, всегда труд, боль, скорби, страдания - и только изредка "радости скупые телеграммы" (цитата из песни "Надежда" Добронравова-Пахмутовой). Это не когда тебя любят, а когда ты любишь. Это Крестный путь на Голгофу, вслед за Христом. А отсутствие скорбей - это как раз явный признак богооставленности.
 
Последнее редактирование:

Speranza

Активный участник
Некоторые почему-то думают, что христианство - это непрерывное веселье, эйфория, здоровье, достаток, успех. И идут в Церковь не к Богу, а в надежде получить всё это от Бога. На самом деле настоящее христианство - это наоборот, всегда труд, боль, скорби, страдания - и только изредка "радости скупые телеграммы" (цитата из песни "Надежда" Добронравова-Пахмутовой). Это не когда тебя любят, а когда ты любишь. Это Крестный путь на Голгофу, вслед за Христом. А отсутствие скорбей - это как раз явный признак богооставленности.
Вот я прямо чувствую, что это нуждается в комментарии.

Да, глупо думать, что церковь или Бог - это такая волшебная таблетка от всяких несчастий, пришел - и хоп, все хорошо стало, помолился - и хоп, все желания исполнились. Этого никогда не будет. Но подход, что "христианство - всегда боль, труд, скорби" и "отсутствие скорбей - признак богооставленности" рождает, имхо, некую привычку к духовному мазохизму, я бы так это назвала. Когда у человека депрессия, жизнь не клеится, отношения с людьми не очень, любви нет - но он, вместо того, чтоб думать, где и что нужно поменять, продолжает вариться в том же самом, считая свою состояние нормой. Или считает, что это ему по грехам, и надо больше усердствовать в вере, поститься, молиться (и слушать радио Радонеж), но ведь, фишка-то в том, что, может, и по грехам - но делать надо что-то новое, и по-другому. Старые способы и методы к новому не приведут.
А на что ориентироваться в жизни, если не на субъективное ощущение счастья? Христианнее, конечно, ориентироваться на счастье людей рядом, но с этим ошибиться еще легче, имхо, это раз, а два - обычно люди не бывают счастливы рядом с депрессивным и замученным скорбями человеком. И ему не из чего давать любовь, когда он сам пуст. Какие-то физические действия, милостыня, волонтерство - это, конечно, хорошо, но большинство людей вокруг нас страдают от нехватки любви, а не от каких-то физических лишений.
"Спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи". Я бы перефразировала - стань счастливым сам, и тогда ты сможешь сделать счастливым кого-нибудь еще. А остальное все имеет мало смысла. Духовная опустошенность и несогласие человека внутри себя не признак богоприсутствия.

Это я больше про душевные скорби говорю. Какие-то объективно независящие от нас беды - вопрос чуток отдельный.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Миротворец, соглашусь с необходимостью труда, и с тем, что приходить к Богу имеет смысл ради Него Самого, а не ради Его даров.

Но не могу согласиться с тем, против чего и писал Марко, что соотношение должно быть таким: "всегда труд, боль, скорби, страдания - а радости только скупые телеграммы".

О скорбях и радости в православном христианстве

По опыту и моему личному, и церковному (насколько я знаю богословие нашей Церкви), в разные периоды жизни соотношение скорбей и радости бывает разным.
Скажем, Евангелие переводится как Добрая весть. И начинается все с того, что "Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное" (Лк.4:18-19) Евангелие - это весть надежды, исцеления, освобождения. Не терпения скорбей!
Когда человек обращается к Богу, звучит фраза: "Ныне пришла радость дому сему!"
И лишь только на 3 (!) год Христос начинает открывать ученикам, что Ему надлежит много пострадать...
Но и тут: "Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет...Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас (Ин.16:20-22)
Так что по воскресении - апостолы снова в радости (Лк. 24:52). И читая Деяния, мы видим, что первые несколько лет до гонений проходят в радости и страхе Божием. Потом (с 4 главы)- период прохождения через скорби. Но все равно - доминирует радость. И к этому неоднократно призывает апостол Павел. Даже сидя в тюрьме, в неизвестности, он радуется.
Посмотрите на фотографии о. Виктора Мамонтова. Да, труд там был еще какой. Но лицо - всегда почти радостное, глаза светятся.

Христианство в целом - жизнь в радости.
 

Вложения

  • 14963152_630869570425995_3039154712055826722_n.jpg
    14963152_630869570425995_3039154712055826722_n.jpg
    71,3 KB · Просмотры: 3
  • 14947579_1324144124286990_3369472135715789575_n-600x401.jpg
    14947579_1324144124286990_3369472135715789575_n-600x401.jpg
    41,1 KB · Просмотры: 3

Миротворец

Участник
Speranza, в моем последнем посте первый и второй абзац никак не связаны между собой :)
Я написал две независимые друг от друга мысли :)

Владимир.
Скорбь и уныние - это не одно и то же. Можно терпеть скорби и при этом радоваться.

И вообще, я попытался передать своими словами то, что наш батюшка сказал на последней проповеди. Может быть, не совсем корректно у меня это получилось. Я уважаю Ваш опыт, но мой опыт говорит о другом. До того, как я начал регулярно причащаться в апреле 2012 года, я был абсолютно здоровым человеком. У меня нигде ничего не болело. После этого я стал фактически инвалидом - сейчас работаю на полставки, да и то с трудом. Эта болезнь очевидно дана мне для чего-то Господом, для чего - я пока до конца не понял, но уже есть первые положительные плоды этой болезни.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Скорби в христианстве

Откуда же разговор о скорбях? Скорби в Новом Завете - это гонения (архим. Йаннуарий Ивлиев, Беседы на 1 Фесс.). Это не наши психологические состояния (такие состояния были бы расценены как то, что человек просто не живет в Духе Святом, в нем этот Дух угас или оскорблен грехами).

И вот ключевое место - послание Евреям, 12 глава.
"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны".

Но как это понимать? Просто как душевные скорби? Опять нет.
Как наказание за конкретный грех. Скажем, грешил и заболел - терпи, не ропщи (1 Кор. 11:29-32). Но если покаешься, вернешься к жизни в радости.

"Ты покров мой: Ты охраняешь меня от скорби, окружаешь меня радостями избавления...
Много скорбей нечестивому, а уповающего на Господа окружает милость.
Веселитесь о Господе и радуйтесь, праведные; торжествуйте, все правые сердцем"
(Пс. 31:7, 10,11)

Это вера Библейская, Новозаветная.
А вот потом начинается проникновение стоицизма. В стоицизме, действительно, есть свое богословие страданий. И своя аскеза. Но! Мы утратили ключ к пониманию этих текстов. То, что пишет, к примеру, Марк Аврелий о смерти, кажется нам черной меланхолией. А на самом деле это особое упражнение по отстранению от себя, - равно как и созерцание космоса - это не физика, а сдвиг перспективы с себя любимого на мир, сотворенный Богом.
Отцы-то это знали, потому что сами выросли в атмосфере античности. А мы не знаем. И когда мы как попки повторяем эти античные, в общем-то, слова о страданиях, это не выводит нас из замкнутости на себе, а напротив, в нее только погружает. Мы становимся созерцателями своих страданий, - вместо того, чтобы оторвать взгляд от себя и повернуть лицо к Богу.

А гомосексуал, который, согласно Аардвегу, привык к жалости к себе, радостно цепляется за эти слова о скорбях, и начинает их культивировать, и тем самым все больше погружается в созерцание себя - а не Бога. Хотя помощь в РДКБ или кормление бездомных показали бы ему, что такое настоящие страдания.

Что делать?
Я на основании собственного опыта и советов с действительно знающими людьми предложил бы православным христианам 3 вещи.
1. Читать Евангелие и Псалмы, на них стоить свою духовную жизнь. Все остальное комментарии, которые мы подчас не можем правильно понять, потому что уже живем в другой культурной ситуации, и нам требуются совсем другие комментарии подчас.
2. Учиться благодарить. Благодарность должна стать неотъемлемой частью молитвы, и с нее нужно начинать. Молитвы Утрени и Вечерни (не путать с молитвословом, именно храмовые молитвы) все состоят из надежды и благодарности.
3. А на самом деле, быть может, первое, - найти хороших учителей, которые не просто повторяют то, что сказали другие, без внутреннего понимания, а имеющих опыт жизни с Богом.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Я уважаю Ваш опыт, но мой опыт говорит о другом. До того, как я начал регулярно причащаться в апреле 2012 года, я был абсолютно здоровым человеком. У меня нигде ничего не болело. После этого я стал фактически инвалидом - сейчас работаю на полставки, да и то с трудом. Эта болезнь очевидно дана мне для чего-то Господом, для чего - я пока до конца не понял, но уже есть первые положительные плоды этой болезни.

Вот, это уже другой разговор, когда вы ссылаетесь на свой опыт.
Здесь хочется только помолиться за вас и пожелать и дальше так принимать это.

Отлично, что вы провели различие между скорбями и унынием. Я думаю, это уточнение весьма плодотворно для последующей дискуссии.
 
Последнее редактирование:
Сверху