идеализация друзей людьми с гс наклонностями

  • Автор темы psychomaster
  • Дата начала
M

Mace Windu

Guest
Индиго, влечение у геев возникает не только к геям, как раз напротив иногда бывает. Цепляю из Николоси скан главы о дружбе гс-ориентированных людей. Котик, тут, кстати, классно описано, как рассказать об этом, чтобы не потерять дружбу. Эх, надо бы, чтобы кто-то перевел!

Перевел кусок.

Четыре категории мужской дружбы

Давайте рассмотрим четыре категории мужской дружбы, в порядке возрастания их репаративной ценности: (1) с геем, (2) с гомосексуальным негеем, (3) с мужчиной-натуралом, (4) с мужчиной-натуралом, к которому имеется сексуальное влечение.

1. Дружба с мужчинами-геями создает условия для появления эротического влечения и взаимных сексуальных намерений. Подлинная дружба умаляется флиртом и полунамеками, в которых каждый стремится усмотреть сигналы сексуальной доступности. Взаимная игра и манипуляции разрушают возможность создания здорового равенства, таким образом сводя на нет ценность таких отношений.

2. Целибатная дружба с другими гомосексуальными негеями дает сопереживание и особое взаимопонимание. Группы поддержки, состоящие из других мужчин с ВСП (влечением к своему полу), могут серьезно содействовать процессу исцеления. Однако потенциал этих отношений ограничен тем, что такие мужчины не способны помочь разрушить тот ореол мужской таинственности, которым [с точки зрения гомосексуала] обычно окружены мужчины-натуралы. Проблемы в таких отношениях включают вероятность возникновения стыда в психике обоих мужчин, а наигранное равнодушие и болезненные недоразумения постоянно ставят эти отношения под угрозу. Такая дружба — подготовка к более многообещающим отношениям с эмоционально менее подготовленными и "несведущими" парнями-натуралами.

3. Гетеросексуальная дружба, не сопровождающаяся сексуальным влечением, имеет большее значение в репаративной терапии. Жизненные обстоятельства часто сводят клиента с подобными мужчинами, однако он не чувствует в себе мотивации к установлению дружбы, поскольку такие мужчины не кажутся достаточно привлекательными. Мужчина, выглядящий заурядно, в отсутствии привычного сексуального влечения оказывается неинтересным или скучным. Из-за того, что клиент презрительно обесценивает этих людей, он ничему от них не может научиться (при том, что в принципе любой мужчина может хоть немного научить тому, что значит быть мужчиной).

4. Гетеросексуальная дружба с мужчиной, к которому клиент чувствует эротическое влечение, приносит наибольшую пользу процессу исцеления. Только через такие ассоциации эротическое влечение трансформируется в истинную дружбу, развеивая таинственность, которой окружен отдаленный мужчина (distant male). Хотя мужчина с ВСП всегда будет иметь способность эстетически оценивать привлекательную внешность и маскулинные качества другого мужчины, в процессе терапии ему будет становиться все более очевидным, что сексуальным фантазиям просто не место в дружбе, основанной на взаимном уважении.
Со временем увеличивающееся чувство принятия со стороны других мужчин и близкое общение приведут к тому, что сексуальные чувства, испытываемые клиентом, естественным образом уменьшатся: "Это все равно, что думать о сексе со своим братом". Но когда дружеские отношения затухают (в отсутствии друга), однополые фантазии могут возникнуть вновь. Как сказал один клиент о своем "великолепно выглядящем" друге, "Когда я с ним, я не думаю о нем в сексуальном ключе. Но когда я не с ним, особенно в течение долгого времени, я думаю о нем именно так".

От эроса к филии

Трансформация сексуального в братское (т.е. эроса в филию) — важная часть исцеления мужской гомосексуальности. При любой возможности, этот урок должен быть увиден и повторен. Как сказал мне один клиент: "Когда я учился в колледже, я состоял в мужском братстве. Я играл в американский футбол, а после него пил пиво. В то время я чувствовал себя менее гомосексуальным, как в отношении восприятия себя, так и в отношении моих гомосексуальных чувств".

Разговор с другом-натуралом

Когда клиент сообщает другу-натуралу о своей борьбе с гомосексуальностью, это становится важной частью терапии. Такое решение требует тщательного размышления и может стать крайне разрушительным, если друг не сможет отреагировать положительно. С другой стороны, если друг способен выслушать, понять и принять борьбу своего друга, это приведет к углублению дружбы. Разговор с другом-натуралом может быть поистине исцеляющим.
Мужчине с ВСП сложно принять и интернализировать принятие себя другом-натуралом, поскольку он имеет подсознательный страх (искажение, основанное на стыде) того, что "если бы мой друг-натурал знал о моей гомосексуальности, он бы меня не принял". Раскрытие, поэтому, убирает еще один уровень защитного отделения, находящийся между ним и мужчинами-натуралами. "Пока я не сказал ему, что борюсь с ВСП, когда мы обнимались, я чувствовал, что краду у него что-то" — объяснил один клиент. — "Но теперь, когда я рассказал ему о своей борьбе, когда мы обнимаемся, я чувствую, что он дает мне что-то."
Исцеление происходит, когда основанная на стыде часть себя открывается и получает позитивную реакцию от важного другого. В момент, когда человек открывает что-то негативное, смущающее или стыдное человеку, которого он считает хорошим и благожелательным, а тот второй человек, услышав признание, все же принимает признающегося, происходит трансформация. Посредством динамического взаимодействия происходит личностный рост.

Как рассказать другу-натуралу

Каким же образом стоит клиенту рассказывать о своей гомосексуальной борьбе другу-натуралу, особенно такому, которым он восхищается? Судя по моим многим годам опыта, похоже, существует простой план, который отлично работает в такой ситуации.
Во-первых, обсуждая этот вопрос с другом-натуралом, рекомендуется избегать таких слов как гей или гомосексуал. Вместо этого лучше говорить о своем опыте. К сожалению, многие гетеросексуальные мужчины подсознательно находятся под воздействием широко распространенной дезинформации и имеют тенденцию рассматривать своего гомосексуально ориентированного друга как "гея", то есть человека, фундаментально отличающегося от "натурала".
Поэтому стоит говорить скорее о дефицитах детства и потребности в признании мужчинами. Упоминание гомоэротизма лучше представлять не как идентичность, а как последствие и симптом этих ранних невосполненных потребностей.
Разговор с другом-натуралом лучше проводить в четыре этапа — или в течение одной встречи, или на протяжении некоторого времени.

Семейная обстановка. Необходимо поделиться информацией таким образом: "Мой отец был таким-то и таким-то… Отношения с матерью, старшим братом, младшей сестрой складывались так-то и так-то… Вот что происходило со мной в детстве [сексуальные злоупотребления, запугивания со стороны сверстников, и т.д.]". Клиент может затем описать тот дефицит, который заставляет его чувствовать неувернность в своей мужской идентичности.

Последствия обстановки в семье. "Я чувствовал неуверенность или неадекватность по отношению к своей маскулинности и своей связи с мужчинами. Я не чувствовал себя парнем. Я не знал, как восполнить этот дефицит внутри себя."

Однополые исследования. "В результате этих чувств я начал искать связь с мужчинами, и этот поиск привел меня к сексуальному поведению и действиям. Но они оставили меня неудовлетворенным; они не представляли собой меня и не соответствовали моим ценностям".

Исцеление посредством подлинной дружбы. "Таким образом, в результате моих сексуальных экспериментов, я понял, что на самом деле я ищу не секса. Что я действительно хочу, так это здоровых эмоциональных отношений с другими мужчинами. Наша дружба важна для меня как возможность восполнить мои естественные мужские эмоциональные потребности и как возможность завершить свою гетеросексуальную идентичность".

Ответственность (необязательный пятый шаг). Клиент может попросить своего друга потребовать отчитываться перед ним о любых гомосексуальных действиях и фантазиях. Это соглашение лучше всего работает, если оно взаимно, то есть друг-натурал сообщает о своих "падениях" в той борьбе, которая актуальна для него.
Когда рассказ о борьбе построен именно таким образом, большинство гетеросексуальных мужчин, похоже, высказывают понимание. Когда борющийся честно открывается перед зрелым и заботливым другом-натуралом, ответ почти всегда позитивен.

Кто-нибудь, помогите справиться с этими предложениями:
1. "Клиент может попросить своего друга потребовать отчитываться перед ним о любых гомосексуальных действиях." (The client may ask the friend to
hold him accountable to report any form of homosexual enactment to him.)
2. "Отвергающее пренебрежение, испытываемое клиентом, блокирует возможность обучения, ведь каждый мужчина может хоть немного научить [клиента] быть настоящим мужчиной." (The cli
ent's dismissive contempt blocks a learning opportunity, since every man can 
teach him something about being a man.)
 

Lumiere

Участник
Я больше убеждаюсь, в том, что геи живут в нереальном, в каком то выдуманном и накрученном своем мире..., который является на самом деле очень ложным, в отличии от жесткого реального..,и в этом вся их трагедия...:(:mad::grabli:
 

Indigo

Участник
Команда форума
Индиго, влечение у геев возникает не только к геям, как раз напротив иногда бывает. Цепляю из Николоси скан главы о дружбе гс-ориентированных людей. Котик, тут, кстати, классно описано, как рассказать об этом, чтобы не потерять дружбу. Эх, надо бы, чтобы кто-то перевел!

Так все верно - не только к геям, и я об этом. А натурал не отвечает взаимностью, в итоге гей делает психологический финт ушами - делит мужчин на "хороших" и "плохих". Это я отвечаю на твой тезис про амбивалентность.

Нет.. очень многих посылают потому что гей. Или начинают относиться как к больному..

В том и дело.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Да не - это тебе просто так кажется, само собой если ты своему каждому новому знакомому будешь говорить я гей - то будут посылать. Подумай какие мысли в этот момент у человека в голове возникают.
Дантес, даже не нужно говорить. Просто мужчины для гс - сексуальные объекты. Но на взаимность приходится расчитавать лишь с теми у кого тож влечение на мужчин. Вот отсюда и идет деление на хороших и плохих (т.е. амбивалентность)

Я думал что ясно излагаю, оказывается нет :problem:
 

Dantez

Новый участник
Дантес, даже не нужно говорить. Просто мужчины для гс - сексуальные объекты. Но на взаимность приходится расчитавать лишь с теми у кого тож влечение на мужчин. Вот отсюда и идет деление на хороших и плохих (т.е. амбивалентность)

Я думал что ясно излагаю, оказывается нет :problem:
Ну я согласен с тобой просто дополняю и расширяю - ведь здесь все взаимосвязанно - палка о двух концах. Растет мальчик - общаться с парнями не умеет - общий язык не найдет - создается иллюзия что его не принимают - гс укрепляется. А не потому что гс уже есть - и из-за этого влечения - амбивалентность.
Нет - не только из-за этого - во всяком случае человек это может с сексуальностью и не связывать.
В каком-то возрасте уже возможна эта амбивалентность - а ярко сексуальность еще проявляться не начала. И если мальчика жестоко обидели в детстве другие парни - то он будет считать их плохими.
Не все личность подвержена изменению сексуальности - просветы и нормальное отношение ко многому сохраняется, вернее в кавычках нормальное.
И вообще эта праблема мало общего с сексуальностью имеет - а само гс - это тока ширма за которой скрываются реальные проблемы.
Так что и это отношение амбивалентное - не идет исключительно из-за сексуальности - хотя конечно связанно с ним.

В любом случае думать о том что вот я гей - и поэтому со мной не хотят дружить - это верный способ геем остаться, надо копать глубже и реально разбираться.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Перевел кусок.



Кто-нибудь, помогите справиться с этими предложениями:
1. "Клиент может попросить своего друга потребовать отчитываться перед ним о любых гомосексуальных действиях." (The client may ask the friend to
hold him accountable to report any form of homosexual enactment to him.)
2. "Отвергающее пренебрежение, испытываемое клиентом, блокирует возможность обучения, ведь каждый мужчина может хоть немного научить [клиента] быть настоящим мужчиной." (The cli
ent's dismissive contempt blocks a learning opportunity, since every man can 
teach him something about being a man.)

Клиент может попросить своего друга о том, чтобы быть подотчетным ему во всем, что касается проявлений собственной гомосексуальности.

(*Фантазии у Николоси тоже относятся к enactment, если мне память не изменяет.)

Из-за того, что клиент презрительно обесценивает этих людей, он ничему от них не может научиться (при том, что в принципе любой гетеросексуальный мужчина может хоть немного научить тому, что значит быть мужчиной).
 

Kotik

Новый участник
Если бы кто нибудь ответил на вопрос.. что значить быть мужчиной было бы проще
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Просто мужчины для гс - сексуальные объекты. Но на взаимность приходится расчитавать лишь с теми у кого тож влечение на мужчин.

Может быть, нас обманывает язык - в русском сексуальность - очень нечеткий термин, поэтому я бы хотел уточнить.

У многих здесь присутствующих проблема не сексуального плана. Хочется не секса, а взаимоотношений, близости, но не в постели.

Генериться идеализация может очень по-разному:
- у кого-то она связана с либидо (то, о чем говоришь ты - он нравится глазами, как сексуальный объект),
- у кого-то таким образом просто проявляет себя страх возможного отвержения, и тогда идеализация является защитой от регрессии (я буду очень тебя любить, только не бросай меня!)
- у кого-то это связано со взрослением (я в восхищении, хочу быть на него похожим!)

Взаимность с гетеросексуалом в таком случае может быть в двух случаях из трех :)

И еще про либидо. Чаще, имхо, сначала возникает идеализация, а потом она уже окрашивается в сексуальные тона.

Научиться различать это - один из этапов взросления в сексуальной зрелости.
 
M

Mace Windu

Guest
Клиент может попросить своего друга о том, чтобы быть подотчетным ему во всем, что касается проявлений собственной гомосексуальности.

"Быть подотчетным" — а кто из русскоязычных читателей, помимо, возможно, протестантов, привыкших к подобным фразам, поймет это выражение? Это ведь однозначно не по-русски :)

Из-за того, что клиент презрительно обесценивает этих людей, он ничему от них не может научиться (при том, что в принципе любой гетеросексуальный мужчина может хоть немного научить тому, что значит быть мужчиной).

Да, так лучше, только в оригинале не было "гетеросексуальный". Вставил ваш (твой?) вариант.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
вставил гетеросексуальный, потому что заглянул в полный текст абзаца - там идет разговор о дружбе с гетеросексуалами. Но ты прав, можно всполне опустить.

Слушай, если ты так хорошо переводишь, может, тебе подкинуть Ярхауса (Sexual Identity. A guide to Living in the Time Between the Times)? Можем даже какую-то денюшку за это дать, но это все равно будет благотворительно :)

давай на "ты"
 

Indigo

Участник
Команда форума
У многих здесь присутствующих проблема не сексуального плана. Хочется не секса, а взаимоотношений, близости, но не в постели.

Ок, проблема одиночества. Тогда вопросы:
1. Сколько надо человек чтобы эту потребность удовлетворить
2. На кого будет смотреть гетеро в аналогичной ситуации. Мне кажется что гетеро подумает о девушке когда захочет "взаимоотношений, близости".


Генериться идеализация может очень по-разному:
- у кого-то она связана с либидо (то, о чем говоришь ты - он нравится глазами, как сексуальный объект),
- у кого-то таким образом просто проявляет себя страх возможного отвержения, и тогда идеализация является защитой от регрессии (я буду очень тебя любить, только не бросай меня!)
- у кого-то это связано со взрослением (я в восхищении, хочу быть на него похожим!)

Взаимность с гетеросексуалом в таком случае может быть в двух случаях из трех :)

Ты прав. Идеализация может быть и в этих случаях. Второй случай - невротический, третий - у ребенка может быть (но не только). Третий случай есть и у гетеро, второй - не помню у натуралов по отношению к мужчине. А вот по отношению к девушке - такое сплошь и рядом, про это всякие романы пишут :)

И еще про либидо. Чаще, имхо, сначала возникает идеализация, а потом она уже окрашивается в сексуальные тона.

Значит, тут таки есть связь.

Да, так о чем это я. Изначально, вопрос стоял о том что это отношение, которое определили как идеализацию субьектов своего пола, не есть тем, каково оно у натуралов. У гетеро всегда есть компонент соперничества.
 
Последнее редактирование:
M

Mace Windu

Guest
Слушай, если ты так хорошо переводишь, может, тебе подкинуть Ярхауса (Sexual Identity. A guide to Living in the Time Between the Times)? Можем даже какую-то денюшку за это дать, но это все равно будет благотворительно :)

Да где ж я хорошо перевожу? Перечитал сегодня — набор слов, а не перевод :) Ну, может кто поредактирует.

Перевести этот кусок (а может получится и остальной текст) меня сподвигло три причины. Первая, это простая благодарность — раз мне здесь помогли, то и я могу что-то сделать в ответ. Вторая, это то, что Николоси с Медингером меня всегда раздражали и возмущали, а такие чувства — нехороший симптом. Переведя этот кусок, я отношусь к их теориям уже в значительной степени просто с иронией. И третья причина заключается в том, что, как я глубоко убежден, истина поступает в розницу в очень различных упаковках. Поэтому, хотя мне и смешно читать, что парень чувствовал себя более гетересексуальным, когда пил пиво после футбола, вполне вероятно другие действительно считают, что "любой гетеросексуальный мужчина может хоть немного научить тому, что значит быть мужчиной", а значит этот текст им безусловно поможет.

А преодолевать я бросил... Поэтому за большие тексты я не возьмусь, но как минимум этот постараюсь закончить.
 
M

Mace Windu

Guest
Да, так о чем это я. Изначально, вопрос стоял о том что это отношение, которое определили как идеализацию субьектов своего пола, не есть тем, каково оно у натуралов. У гетеро всегда есть компонент соперничества.

Если заменить "субъектов своего пола" на "субъектов, привлекающих сексуально", то разница пропадает — и там, и там оно без соперничества.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
простая благодарность — раз мне здесь помогли, то и я могу что-то сделать в ответ.
интересно, а в чем, если не секрет? а то вот Индиго тут грустит, что никому мы не помогаем... (немного утрирую, но у нас всегда есть вопрос, насколько нужно то, чем мы здесь занимаемся, что помогает, а что не очень)

Вторая, это то, что Николоси с Медингером меня всегда раздражали и возмущали, а такие чувства — нехороший симптом. Переведя этот кусок, я отношусь к их теориям уже в значительной степени просто с иронией.
почему? а что-то в их трудах для тебя было полезным? и к чему ты сам пришел?
я могу потом рассказать, с чем я не согласен у Николоси, если интересно.

смешно читать, что парень чувствовал себя более гетересексуальным, когда пил пиво после футбола
пример смешной, но у тебя разве гомосексуальные чувства всегда одинаково интенсивны?
мне очевидно, что есть среда, которая подстегивает гомосексуальность (например, гей-клуб или порносайт), а есть нейтральная (простая среда общения) или даже помогающая преодолевать (братство верующих ребят, лучше - без проблем по теме).

или что на семинарах Исхода учат произносить dude/чувак с правильной пацанской интонацией,
ну, в Гран Торино (можно ознакомиться и скачать) Клинт Иствуд как раз так делает, чтобы ввести китайского "ботаника" во взрослую жизнь. хотя если этим все ограничится, то это будет действительно умора :)

просто мне кажется, можно идти двумя путями. если взять большой сорняк, то можно сразу пытаться выдернуть его за стебель, а можно по одному корешку отрывать. здесь - скорее второе.

вполне вероятно другие действительно считают, что "любой гетеросексуальный мужчина может хоть немного научить тому, что значит быть мужчиной", а значит этот текст им безусловно поможет.
ты знаешь, и без этого текста я в определенный момент открыл, что я чему-то могу научиться от своего отца, которого до этого не замечал (Господи, прости). и редкие моменты, когда мы были вместе заняты одним делом, приносили мне мир. но это опять - скорее, корешок.

А преодолевать я бросил...
как ты сейчас?

Поэтому за большие тексты я не возьмусь, но как минимум этот постараюсь закончить.
спасибо тебе in advance :)
 

Vesna

Moderator
Команда форума
просто мне кажется, можно идти двумя путями. если взять большой сорняк, то можно сразу пытаться выдернуть его за стебель, а можно по одному корешку отрывать. здесь - скорее второе.
Ага... Ибо, на мой взгляд, если сорняк является еще и стержневым для личности, то резкая и полная его ликвидация приведет к краху основных опор и ценностей, а значит приключится беда... А если потихоньку пропалывать, да еще и сажать "правильные" (нужные и полезные) растения или красивые цветочки, то в момент, когда-таки этот сорняк окончательно завянет, у личности уже будут вновь проросшие "свои собственные" точки опоры (ценности, представления, вера).
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
M

Mace Windu

Guest
интересно, а в чем, если не секрет? а то вот Индиго тут грустит, что никому мы не помогаем... (немного утрирую, но у нас всегда есть вопрос, насколько нужно то, чем мы здесь занимаемся, что помогает, а что не очень)

Дали толчок к тому, чтобы задуматься о том, куда я бегу и куда я на самом деле хочу двигаться. Книжками интересными снабдили. А дальше я уже сам начал думать :). Результат правда вышел слегка неожиданным, но это не отменяет того факта, что помогли получить хоть какой-то именно здесь. За что я и благодарен.

почему? а что-то в их трудах для тебя было полезным? и к чему ты сам пришел?
я могу потом рассказать, с чем я не согласен у Николоси, если интересно.

Я не согласен с двумя моментами: тем, что мужественность = гетеросексуальность, и что гс вызывается недостатком связи с отцом в детстве. Когда я встречался с девушкой, я не становился более мужчиной, а когда жил с парнем, не становился менее. Второму пункту так же противоречит мой собственный опыт. Хотя я и понимаю, что хорошие отношения с отцом минимум до пре-подросткового возраста — нечастое явление в жизни гс мужчин и поэтому мой опыт нельзя обобщить на всех, но все же мне кажется, что образец для подражания и копирования мальчик может найти и без отца. В конце концов после войны и у нас, и в Германии отцов было вообще мало, и никакой эпидемии не случилось. Всегда можно хотеть быть похожим на товарища Сталина, Гагарина, Сталлоне или кого-то из "Бригады" (в зависимости от года на календаре).

Что было полезным в их работах? Хотя я и не согласен с тем, как они объясняют причины, все же они правильно описывают многие симптомы, а это всегда полезно знать :)

А пришел я (сделав большой круг) к тому же, с чего и начинал — к статье Трокмортона, которую ты выкладывал тут на форуме:

исследование причинных факторов сексуальной ориентации все еще находится на ранней стадии. Насколько нам известно из опыта, многие гомосексуалы выросли в любящих семьях, их не насиловали или как-то иначе третировали в детстве. С другой стороны, некоторые из них говорят, что верят, что их сексуальные желания так или иначе сформировались под влиянием неблагоприятных переживаний детства. Чего мы не можем определить достоверно, это по какой причине данный индивидуум испытывает влечение к людям своего пола.

Это что касается причин. Что касается терапии — пока вообще ни к чему, хотя мне уже и не нужно. Да и нет серьезных данных по терапии, чтобы к каким-то выводам приходить. Единственные проверяемые результаты — у NARTH/Exodus, там "в среднем по палате" сдвиг на одно деление по шкале Кинзи (хотя и в оплаченном ими же исследовании, но оно считается вполне достоверным). То есть да, как-то что-то работает, но пока слабенько. А неопубликованные и непроверяемые утверждения мне неинтересны.

А с чем ты не согласен у Николоси?

пример смешной, но у тебя разве гомосексуальные чувства всегда одинаково интенсивны?
мне очевидно, что есть среда, которая подстегивает гомосексуальность (например, гей-клуб или порносайт), а есть нейтральная (простая среда общения) или даже помогающая преодолевать (братство верующих ребят, лучше - без проблем по теме).

В гей-клубы я не хожу уже давно, с порносайтами справился, поэтому в принципе можно сказать, что более-менее одинаково интенсивны. Конечно, на парней я обращаю внимание, ну так гетеросексуальные мужчины тоже на женщин обращают внимание.

ну, в Гран Торино (можно ознакомиться и скачать) Клинт Иствуд как раз так делает, чтобы ввести китайского "ботаника" во взрослую жизнь. хотя если этим все ограничится, то это будет действительно умора :)

просто мне кажется, можно идти двумя путями. если взять большой сорняк, то можно сразу пытаться выдернуть его за стебель, а можно по одному корешку отрывать. здесь - скорее второе.

Да, согласен, социализация в мужском коллективе, хотя бы даже самом маленьком, со своим другом, — важная часть жизни любого мужчины, и если ее нет, то это надо исправить. Но исправляется ли она именно таким образом, а самое главное — ведет ли она к гетеросексуальности? Я себя считаю вполне социализированным еще с детского сада (хотя слово "чувак" стал употреблять только года три назад), общаюсь практически на 100% с натуралами, с ними же работаю, но к гетеросексуальности это не привело.


Сейчас я восстанавливаю разрушенное с человеком, с которым я прожил на данный момент уже 8,5 лет (за вычетом полугода, когда мы по моей инициативе/глупости расстались).
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
про Николоси, когда только появилась книга:

Сегодня, продумывая события последних дней (с момента прочтения книги Николоси), – родились следующие мысли.

Гомосексуальность – это проблема не столько медицинская, сколько это проблема следования или неследования воле Божией. Если будет доказано, что в природе это вариант нормы, и в этом состоянии нет ничего нездорового, невротического (все же есть, но я и сам думаю, что Николоси сгущает краски), все равно остается ясное свидетельство Слова Божия. Этика, духовность на первом месте, а не медицина.

Следовательно, о полемике вокруг исключения гомосексуальности из DSM: не могу оценить, как же относиться к этому, поэтому в дискуссии не буду участвовать. Скорее всего, это, действительно не столько болезнь, сколько это проблема этики (кстати, в подлинно христианском обществе это было бы весомее, чем болезнь!) Но надо быть последовательными, и исключать клептоманию, депрессию, пищевые расстройства, и алкоголизм, и много чего еще… Вообще, с этими психическими болезнями все непонятно – по мне, так оставил бы одни органические расстройства.

Но в гомосексуальности, насколько я понимаю, есть очень большой душевный компонент: поврежденная эмоциональность, неумение правильно строить отношения – и поэтому уместно и полезно обращение к психотерапии. Так что по мне бы выкинуть из книжки все эти политические страницы, оставить только клинические описания и практику терапевтических сессий – она бы только выиграла.

Еще о Николоси. Впечатление, что он, как и Фрейд, описывает только удачные случаи. Может, это и практика всех успешных в глазах мира терапевтов, но должен ли так поступать христианин? В своей, педагогической сфере я больше всего ценю, когда автор или выступающий анализирует собственные ошибки, неудачные случаи - т.е. дает подлинную, а не приукрашенную действительность.

Впрочем, этика Николоси у меня под вопросом как у христианина, а вот этика гей-пропагандистов хромает просто с позиций общечеловеческой нравственности. К сожалению, оппоненты Николоси изначально применяют грязные методы ведения дискуссии – тут и неправомерные обобщения, и ссылка на «авторитеты» вместо серьезного рассмотрения аргументов, и просто забалтывание темы.

И последнее, о необходимости кого-то «лечить» или кому-то «лечиться». Церковь может чего-то требовать только от своих членов (порой жестко, как на это указывает апостол Павел в 1 Тим. 8:11). Но всем внешним она может только свидетельствовать.
 
M

Mace Windu

Guest
Вот еще кусок, не по порядку.

Общение геев и общение натуралов

Негативный подтекст слова натурал подразумевает непоколебимого, недалекого и негибкого человека. Как сказал один мужчина: "Я жил в одной комнате и с геями, и с натуралами, и я вижу разницу. Геи используют полунамеки и скрытые смыслы. Они многое говорят тем, что не говорят. А парни-натуралы прямолинейны, грубоваты, без всяких скрытых смыслов. Наверное, поэтому они и называются натуралами [натурал, straight означает прямой]."

Когда клиенты лучше узнают мужчин-натуралов, они замечают, что те отличаются от геев и в других аспектах. Один тридцатидвухлетний клиент рассказывал: "Я заметил, что когда натуралы разговаривают друг с другом, они часто перебрасываются предметами. Я никогда этого не замечал, возможно потому, что был запуган. Я не думал, что смогу поймать его, поэтому старался все это игнорировать — притворялся, что не вижу предмета, летящего в мою сторону." Другой клиент рассказывал: "Я обнаружил, что натуралы… оказывается, даже слово для этого есть, ономатопея… в общем, свистят и издают звуки, когда о чем-то рассказывают."

Психиатр Ричард Фридман (1988) говорит, что прегомосексуальный мальчик не может правильно оценить значение агрессии других мальчиков, ему сложно понять, хотят ли другие мальчики причинить ему вред, или это просто часть грубоватой игры. Даже во взрослой жизни он часто надевает маску показного равнодушия, услышав шуточную критику в свой адрес, и напрягается от обычного грубоватого общения между мужчинами. Натуралы любят словесные перепалки, подкалывания и добродушные "обломы". В разговоре мужчин-натуралов больше перебиваний, разногласий, прямолинейного несогласия и сомнений. Такая благожелательная, но нервная враждебность со стороны друзей скорее всего напугает нашего клиента, давая ему повод чувствовать себя непринятым.

Близость, по определению, включает в себя уязвимость и обнажение своих чувств к другому мужчине — это именно то, чего желает клиент, но с другой стороны этого же глубоко боится. За гомоэротическим драйвом часто скрывается простое желание установить связь с другим мужчиной особым образом, который может показаться заурядным, но для клиента является глубоко удовлетворяющим. Как сказал один мужчина: "Парни вроде меня жаждут простоты и глупости парней-натуралов".

Молчаливое понимание

Разочаровавшись в гей сексе, другой клиент рассказал мне о своем подростковом возрасте. Этот рассказ передает саму суть того, что он на самом деле искал в других мужчинах:

Мы с Джимом целый день катались на лыжах. Мы гоняли по склонам, исследовали разные маршруты и отрабатывали новые прыжки и повороты. А в конце дня мы, проголодавшись, сели за деревянный стол, друг напротив друга. Через его плечо я смотрел на метель в холодной ночи, за окном нашего теплого, приветливого домика.

Когда мы ели пицуу с горячим какао, между нами установилось безмолвное понимание и принятие. Мне не было необходимости говорить что-то смешное или умное, или беспокоиться о том, говорю ли я правильно. На самом деле, он даже не ожидал, что я буду о чем-то говорить: я чувствовал, что меня ценят за то, что я нахожусь там, и что я — это я.

Во время этого простого ужина мы делились друг с другом не только пиццей. Мы чувствовали себя настолько близкими, насколько бывают близки искренне связанные друг с другом братья. Пока мы ужинали, мы вряд ли произнесли больше, чем "ммм…" или "вкусно…". Однако наше простое молчание каким-то образом говорило гораздо больше о наших отношениях, отношениях двух сердец и двух мужчин.

Когда я вспоминаю тот вечер, я понимаю, насколько сильно я ценю такие моменты эмоциональной связи и как сильно стремлюсь к ним; сложно объяснить такое молчаливое понимание и чувство товарищества между двумя мужчинами, и все же оно жизенно необходимо.

Автомат по продаже конфет

Другой клиент, шестнадцатилетний мальчик, осознал подлинную сущность отношений в своей семье. Все детство он пытался "улучшить" свою семью, в которой его отец не принимал никакого участия, а мать нуждалась в его внимании, но была эмоционально пуста. Наконец, он пришел к выводу, что он больше не может надеяться на улучшение ситуации дома и что он должен заставить себя вступить в отношения со сверстниками, чтобы получить необходимое одобрение. С жаром рассказывая о своих желаниях, он описал такой образ:

Я — маленький мальчик, сидящий рядом с поломанным автоматом по продаже конфет [его отец]. Я надеюсь на то, что, бросив в него монету, получу конфету. Но автомат не работает и ничего не выдает. Сквозь стекло я вижу шоколадные и обычные конфеты, иногда внутри автомата что-то с дребезжанием поворачивается, но он по-прежнему не выдает ни одной конфеты.

Вдруг я вспоминаю, что в двух кварталах от дома есть магазин сладостей [мужская дружба]. Но он кажется таким далеким. Я не уверен, что пойду туда; я никогда не уходил от дома на целых два квартала. Кроме того, я могу потеряться или меня могут похитить. Гораздо проще просто сидеть и типа ждать.
 
Сверху