идеализация друзей людьми с гс наклонностями

[Dantez]

Мурзик все же я был прав, что ты не понимаешь о чем идет речь. Конечно не о такой элементарщине, о которой ты говоришь. Вероятно в силу бытности твоей профессии в торговле, ты видел много мягко говоря "тупых" людей, которым нужно всё разжевывать. Но я тебя уверяю что не все люди тупые, и уж такие вещи о дружбе понимают.

Здесь дело в другом. Это трудно объяснить в письменном виде, как и любые переживания и чувства. Но я попробую чтобы ты понял. Очень близко к пониманию оказался Дантес, когда сказал что возможно гс-ориентированный парень хочет взять от дружбы недополученную любовь родителей. Возможно гс-парень ждет от друга чего-то "сверх-положенного" (прошу понять правильно - не в сексуальном плане), но при этом, чтобы это была инициатива самого друга, - это как одно из различий. Это трудно объяснить письменно, но легко когда говоришь, смотря в глаза и приводишь примеры.

А я бы напротив хотел лучше разобраться в элементарщине - хотя прежде всего надо себя самого полюбить - может тогда и разбираться не придется.
Но факт что кто-то умеет дружить лучше кто-то хуже.
И как бы мне хочется чтобы дружба сильная и крепкая была - когда друг друга люди знают и прекрасно понимают, любят и ценят - всю жизнь а не только здесь и сейчас. Ну это все наверное само собой получается.

 

[Indigo]

Из наблюдений: парни, обладающие гс наклонностями, как правило идеализируют друзей, которых могут считать потенциальными партнерами, имеется ввиду гетеро друзей. В принципе само понятие дружбы очень различается у гомо-ориентированных парней. Для них это эмоциональная гипер-близость, преданность, ожидание ответной реакции самоотдачи небольшой жертвы ради себя и, как правило это даже важнее чем общие интересы. На мой взгляд они относятся к парням-друзьям, как гетеро-ориентированные относятся к девушкам, которых могут считать потенциальными партнершами.
Гетеро парни не идеализируют дружбу в этом плане, понятие её отлично от понятия у гс-парней. Понятие дружбы для них это общие интересы, доверие, соревновательные моменты в жизни, но в позитивном ключе, однако они держат дистанцию от эмоциональной гипер-близости, они могут раскрыться, доверять, но есть определенная граница всему этому, которой нет у гомо парней, жертвенность не свойственна такой дружбе. При случае они легко отстраняются и не особо беспокоятся о друзьях.
Думаю, что это достаточно важная тема для людей с гс наклонностями и преодолевающих, т.к. она причиняет много душевных терзаний в жизни. У меня тоже, даже после преодоления гс-влечения все равно остались отголоски стереотипа дружбы который обычно находится в голове гс-ориентированных парней.
Кто что думает о природе данного явления? Какие варианты работы с этим наиболее эффективны на ваш взгляд?

Все верно. Я тож давно собирался об этом написать.

Какие варианты работы с этим наиболее эффективны на ваш взгляд?

Ты-ж сам верно пишешь о причине:

На мой взгляд они относятся к парням-друзьям, как гетеро-ориентированные относятся к девушкам, которых могут считать потенциальными партнершами.

Это обычная эротическая идеализация - у гетеро она к девушкам.

Я про нее писал давно в статье о тс:

Идеализация женщин и женского.

Белкин пишет:

Гораздо чаще фантазии мужчин транссексуалов на тему будущего бессодержательны, бессюжетны. Их герой, вернее героиня, ничем не занята, она только появляется, вызывая восхищенные взгляды, только меняет наряды, украшения, прически. Нередко высказывается своего рода "белая зависть": какое счастье -- родиться женщиной, как прекрасна ее роль в этом мире. Но получить конкретный ответ -- что именно так привлекает в женском бытии, в общественном положении женщины -- обычно бывает затруднительно.

Идеализация – нормальная черта сексуальности. Мужчины идеализируют женщин, женщины – мужчин. (Бывает, если человек сильно на ком-то обожжется, идеализация меняется на свою противоположность, но объективности восприятния не прибавляется)

Без идеализации количествово сексуальных связей было-бы на порядок, а то и не один, меньше, что природе невыгодно.

Боюсь что идеализация исчезнет вместе с влечением. А не сама по себе. Это грабли - я уже думал про это.
Можно сколько угодно говорить себе что женщины стервы, но очередная милая мордашка и фигурка растапливает лед - у гс будет все аналогично.

 

[Indigo]

Дело в том что у геев ИМХО ощущение себя живым - зависит от других людей - а этого быть не должно. Получается ведь - таже самая корысть, чтобы чувствовать себя живым нужен другой человек а в купе с не умением равноправно общаться и ценить самого себя и других людей - могут появиться ссоры, раздражение и т.д.
Они вобщем-то и так могут появиться - но нету полной зависимости от другого человека - поэтому переноситься легче и не так болезненно.

Ты уверен что это у всех геев? В смысле, ощущение себя живым зависит от других? Мне кажется что это у нарциссов прежде всего, и ориентация тут непричем.
Это неощущение себя живым - симптом деперсонализации, на самом деле. И имеет место при различных состояниях и профилях личности.

 

[Dantez]

Ты уверен что это у всех геев? В смысле, ощущение себя живым зависит от других? Мне кажется что это у нарциссов прежде всего, и ориентация тут непричем.
Это неощущение себя живым - симптом деперсонализации, на самом деле. И имеет место при различных состояниях и профилях личности.

Ну каэшн не у всех, у тех кто социализирован и прекрасно уживается со своим ложным я - такого нет. А вот если преодолевать будут - думаю что тут выплывут вопросы.

 

[Владимир]

При случае они легко отстраняются и не особо беспокоятся о друзьях.

Да? Однакоroblem:

Можно сколько угодно говорить себе что женщины стервы, но очередная милая мордашка и фигурка растапливает лед - у гс будет все аналогично.

Эх как ты прав. Эти зайки и зайчихи - Эх! Сто раз зарекался

 

[Dantez]

Мурзик все же я был прав, что ты не понимаешь о чем идет речь. Конечно не о такой элементарщине, о которой ты говоришь. Вероятно в силу бытности твоей профессии в торговле, ты видел много мягко говоря "тупых" людей, которым нужно всё разжевывать. Но я тебя уверяю что не все люди тупые, и уж такие вещи о дружбе понимают.

Здесь дело в другом. Это трудно объяснить в письменном виде, как и любые переживания и чувства. Но я попробую чтобы ты понял. Очень близко к пониманию оказался Дантес, когда сказал что возможно гс-ориентированный парень хочет взять от дружбы недополученную любовь родителей. Возможно гс-парень ждет от друга чего-то "сверх-положенного" (прошу понять правильно - не в сексуальном плане), но при этом, чтобы это была инициатива самого друга, - это как одно из различий. Это трудно объяснить письменно, но легко когда говоришь, смотря в глаза и приводишь примеры.

Да ИМХО ждет сверх положенного от друга. Но ИМХО видимо не всякий. Может быть тот который свыкся давно и живет чисто сексом - уже и не хочет ничего сверх положенного.

А так - это желание какую-то связь восстановить - возможно с самим собой за счет другого человека, возможно с мужским полом - как бы это мог сделать отец в глубоком детстве.

 

[Владимир]

Да ИМХО ждет сверх положенного от друга.

Зай, а что положено?

 

[Dantez]

Зай, а что положено?

Не больше чем может дать друг.

 

[V. Kudojarov]

Ребята, и Дантеса и Мурзика я буду цитировать в письмах

Что же касается идеализации - то тут есть еще один аспект. Это не просто идеализация, но всегда присутствует амбивалентность.

Мы имеем дело не просто с образом хорошего родителя, но с расщеплением, когда одни - очень хорошие, а другие - совершенно неинтересные и плохие.
И работать надо не только в одну сторону - снижение идеализации, но и в другую - повышение интереса к обычным парням через вхождение в их мир.

 

[Евгений]

Ребята, и Дантеса и Мурзика я буду цитировать в письмах

Что же касается идеализации - то тут есть еще один аспект. Это не просто идеализация, но всегда присутствует амбивалентность.

Мы имеем дело не просто с образом хорошего родителя, но с расщеплением, когда одни - очень хорошие, а другие - совершенно неинтересные и плохие.
И работать надо не только в одну сторону - снижение идеализации, но и в другую - повышение интереса к обычным парням через вхождение в их мир.

А как понять "повышение интереса к обычным парням через вхождение в их мир".
Что значит к "обычным"? Как опредилять "обычность" человека?
Например у меня друзья все гетеро... и мыслей о какой-то сексуальной близости никогда не возникало.

 

[Dantez]

А как понять "повышение интереса к обычным парням через вхождение в их мир".
Что значит к "обычным"? Как опредилять "обычность" человека?
Например у меня друзья все гетеро... и мыслей о какой-то сексуальной близости никогда не возникало.

Речь идет не о сексуальном желании (геи не только сексуальным желанием живут - более того оно не причем тут).

Что же касается идеализации - то тут есть еще один аспект. Это не просто идеализация, но всегда присутствует амбивалентность.

Мы имеем дело не просто с образом хорошего родителя, но с расщеплением, когда одни - очень хорошие, а другие - совершенно неинтересные и плохие.
И работать надо не только в одну сторону - снижение идеализации, но и в другую - повышение интереса к обычным парням через вхождение в их мир.

Точно так и есть - одни, которые хорошо относятся - превозносятся а другие кажутся жутко плохими. Ну по крайней мере у меня так и было.

Вот - обычные это все - не те в которых влюбляетесь а все парни.

 

[Indigo]

Что же касается идеализации - то тут есть еще один аспект. Это не просто идеализация, но всегда присутствует амбивалентность.

Мы имеем дело не просто с образом хорошего родителя, но с расщеплением, когда одни - очень хорошие, а другие - совершенно неинтересные и плохие.
И работать надо не только в одну сторону - снижение идеализации, но и в другую - повышение интереса к обычным парням через вхождение в их мир.

А что-бы было если-бы не было предубеждения к гетеро? Я имею в виду, что гей знает что натурал его пошлет, и хорошо если только пошлет. И получается защитное отрицание: "де..мо ваш виноград" (с) Отсюда и амбивалентность. Я подозреваю, что если-бы не было такого отношения от натуралов, то то о чем пишет Психомастер, распространялось-бы у гея на весь мужской пол а не только на гс-часть оного.
Просто, как я уже написал, идеализация - естественный механизм сексуальности, ослабление защиты в данную сторону - иначе влечение наталкивалось-бы на защиту. А для секса ощущение безопасности - ключевое. Иначе ничего не выйдет. Пример из животного мира: все собачники знают что на вязку сучку ведут к кобельку, а не наоборот, потому что на своей территории он смелее.
Так-же и гетеро - если девушки натуралу не "дают", и вообще не проявляют интереса, то он тож может озлобиться на них - и они тоже станут для него "плохими", был пример на форуме не так давно.

 

[Kotik]

А у меня лучший друг Женя. Он очень добрый, и сильный. И никогда не кричит, не выходит из себя. Мур тоже хороший, но кусачий и не всегда понятно - всерьез он или шутит

 

[Dantez]

А что-бы было если-бы не было предубеждения к гетеро? Я имею в виду, что гей знает что натурал его пошлет, и хорошо если только пошлет. И получается защитное отрицание: "де..мо ваш виноград" (с) Отсюда и амбивалентность. Я подозреваю, что если-бы не было такого отношения от натуралов, то то о чем пишет Психомастер, распространялось-бы у гея на весь мужской пол а не только на гс-часть оного.
Просто, как я уже написал, идеализация - естественный механизм сексуальности, ослабление защиты в данную сторону - иначе влечение наталкивалось-бы на защиту. А для секса ощущение безопасности - ключевое. Иначе ничего не выйдет. Пример из животного мира: все собачники знают что на вязку сучку ведут к кобельку, а не наоборот, потому что на своей территории он смелее.
Так-же и гетеро - если девушки натуралу не "дают", и вообще не проявляют интереса, то он тож может озлобиться на них - и они тоже станут для него "плохими", был пример на форуме не так давно.

Нет тут дело не связанно с отношением к себе как к гею и т.д. То есть натурал не пошлет потому что гей, если я правильно понял - а пошлет просто так. Здесь гей или не гей большого значения не имеет.

Здесь еще может присутствовать копирование отношений родителей к другим людям - тоесть если родители так и говорят - вот этот плохой с ним не дружи - то ребенок это так и понимает. Что те которые к нему как-то не так относятся как он бы хотел - плохие. Ну родителям не обязательно это даже говорить - просто по их поведению и отношению к миру и людям ребенок смотрит сам - ну и делает разные выводы, само собой выводы могут быть не правильными.

На весь мужской пол распространяться не будет - потому что не только на основе сексуальных желаний геи строят свое мнение и отношение к людям - проще сказать - ищется тоже ведь не просто партнер - а ищется человек обладающим рядом черт схожими с придуманным идеалом мужчины. Я думаю что ищется человек - похожий или тот в котором есть что-то от того кто ищет. Запутанно вышло - ну думаю смысл ясен.

 

[Kotik]

Нет тут дело не связанно с отношением к себе как к гею и т.д. То есть натурал не пошлет потому что гей, если я правильно понял - а пошлет просто так.

Нет.. очень многих посылают потому что гей. Или начинают относиться как к больному..

 

[Dantez]

Нет.. очень многих посылают потому что гей. Или начинают относиться как к больному..

Да не - это тебе просто так кажется, само собой если ты своему каждому новому знакомому будешь говорить я гей - то будут посылать. Подумай какие мысли в этот момент у человека в голове возникают.

А вообще мы говорим о разных ситуациях и разных людях. Если кто-то прямо так и делает - заявляет всем я гей - то не удивительно что посылают.
А если этого не делать или скажем если речь идет о растущем мальчике, парне - которые вообщем то не знает чо с ним такое - толи гей толи нет - просто не думает об этом когда с парнями общается - не думает именно о сексе с ними - то послать могут из-за того что привязывается и липнет из-за того что ведет себя типо как девченка - но не из-за того что узнают что гей.
Я думаю большинство просто думают - вот такой человек, ленивый там или странный какой-то (между прочим правильно думают в некоторых случаях) - но не гей и щас он ко мне в трусы полезет . А не послать бы его по этой причине.

 

[Kotik]

Нет Дантес. Я знаю много примеров когда с человеком нормально дружили. Узнав про ориентацию не били конечно - а "типа" принимали. Вроде как все нормально но общение сводили на нет.
Что бы тебя принимали как прежде нужно обладать особой.. статусностью что ли.

 

[Dantez]

Нет Дантес. Я знаю много примеров когда с человеком нормально дружили. Узнав про ориентацию не били конечно - а "типа" принимали. Вроде как все нормально но общение сводили на нет.
Что бы тебя принимали как прежде нужно обладать особой.. статусностью что ли.

У нас наверное разные понятия с тобой о дружбе.

Кроме того общение могут сводить на нет - не из-за того что гей - а просто человек становиться не интересен или же после каминг аута человек перестает ощущать границы - и начинает требовать многого - в этом случае отношение тоже могут прекратить.
Ты называешь умение дружить, общаться, быть интересной личностью - статусностью?

 

[V. Kudojarov]

Индиго, влечение у геев возникает не только к геям, как раз напротив иногда бывает. Цепляю из Николоси скан главы о дружбе гс-ориентированных людей. Котик, тут, кстати, классно описано, как рассказать об этом, чтобы не потерять дружбу. Эх, надо бы, чтобы кто-то перевел!

 

[Kotik]

Ты называешь умение дружить, общаться, быть интересной личностью - статусностью?

Нет. Статус зависит от умения общаться. Я не знаю - обояние это врожденное или приобретенное качество? Или навыки лидера? Иногда кажется таким нужно родиться.. Или воспитываться " императором". Но как бы родители ни воспитывали другие люди то будут видеть без розовых очков. И относиться соответственно.
В любом случае - одни люди попав в компании сразу становятся ее душей и имеют высокий статус - дружить с там вроде как "почетно". Другие так и остаются в углу. При этом могут быть интересными людьми - просто продемонстрировать это не умеют

А. точно Игорь говорит - Учись себя призентовать

Кроме того общение могут сводить на нет - не из-за того что гей - а просто человек становиться не интересен или же после каминг аута человек перестает ощущать границы - и начинает требовать многого - в этом случае отношение тоже могут прекратить.

Ты недооцениваешь ксенофобию.