Диалог православия и протестантизма

Antonio

Активный участник
Ну не знаю... так и понимать наверное.
В иконографии размер имеет значение. Иконы Христа самые большие. В этом смысле удивительны иконы Матери с Младенцем. А вот святые всегда ниже ростом изображаются. Порой размер настолько разный, а изображений так много, что в самом деле похоже на облако.
 

Antonio

Активный участник
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_15.html - наверное это самый предпочтительный вариант ответа - от Иоанна Дамаскина, в его книге "Точное изложение православной веры". Полезно будет почитать всем, особенно православным.
 

Romeo

Участник
Но с чего вы взяли, что умаляем значение Божьей матери? Лишь с того, что мы не молимся ей и не празднуем? Так у нас всего 2 праздника - Рождество и Пасха, и еще каждое воскресенье :) но это не значит также, что мы отрицаем триединство, крещение, вход в Иерусалим, и пр. Просто для молитвы нам достаточно Иисуса. Мы молимся Ему, а других просим поддержать в молитве. Я не против почетания святых, но тогдв они все должны быть едины. Почему же одному - за здравие, другому - за упокой, почему есть избранные (сейчас популярная Матронушка, а в Питере - Ксения Петербуржская), в православии вообще какие есть молитвы, напрямую к Иисусу, к Отцу? Я просто могу не знать, но никогда не слышала. Все - к святым, только Отче наш непосредственно к Отцу.

Вчера ради интереса взял посчитал количество молитв святым (в т.ч Богородице) и Господу (в разных Лицах Троицы - Отцу, Сыну, Святому Духу и Господу Богу без уточнения Лица Святой Троицы) в утреннем молитвенном правиле - вышло всего 30 молитв, из них 6 только святым, включая Богородице. - то есть 20 процентов. В чине литургии практически все молитвы обращены непосредственно к Богу...
Я могу вам дать ссылки и сами сможете прочесть и проанализировать, поэтому не буду грузить форум приведением самих молитв (чего только Октоих стоит - 2 тома по 300 страниц).
Что касается молитв "за здравие" или "за упокой"... то вообще это лишь интенция - то есть по какому поводу. Вообще человеческий мозг способен извратить все на свете ))) одним из таких извратов стало языческое отношение к молитве в принципе (не важно Господу или Святым) , одной из форм таких извратов стала отношение к молитве как заклинанию, которое "читается" в понимании того, что только этот святой "лечит" те или иные проблемы (болезни) - мол если у него ухо болело, то и лечить он будет от болезней уха...
Похожая история со св. Матроной Московской. Я не буду анализировать то, как к ней кто-то относится. Приведу один пример, внешне не связанный с ней. Вот мой сосед крестился (!) для того чтобы снять с себя "родовое проклятие" о котором ему сказала гадалка. Сейчас он как не был верующим, так и остается неверующим. Если он "использовал" крещение, симулируя из себя верующего как некое магическое действие для "снятия с себя порчи", то по логике протестантов было бы нужно запретить вообще крещение - оно же "соблазн" для таких горе-моих_соседей. Но ведь это же полная глупость! вот так и с почитанием святых, если кто-то относится к матроне Московской как к Богу, то это еще не означает, что святая должна прекратить существовать...
Во всем нужно иметь рассуждение. Антонио верно заметил Церковь реально борется со всякого рода "магизмами", но в обществе, которое долгие десятилетия имело в себе духовный вакуум, не все так быстро происходит как нам бы хотелось.
 

Antonio

Активный участник
Ром, понимаешь, это ИХ опыт, их понимание. Я не умаляю достоинства свидетельства, но доступно для понимания и обобщения это вовсе не так сильно, как сперва может показаться. Тем более, что опущено слишком много. Мучительные сомнения, жажда истины даже неудобной, какие-то мелочи, которые приходят в голову как бы между прочим, но потом, складываясь вместе, играют решающую роль...
 

Romeo

Участник
Ром, понимаешь, это ИХ опыт, их понимание. Я не умаляю достоинства свидетельства, но доступно для понимания и обобщения это вовсе не так сильно, как сперва может показаться. Тем более, что опущено слишком много. Мучительные сомнения, жажда истины даже неудобной, какие-то мелочи, которые приходят в голову как бы между прочим, но потом, складываясь вместе, играют решающую роль...

Я просто хотел показать, что есть такой опыт. Тем более что статейка вышла вот на днях.
 

Paul

Участник
А пока продолжаются бесконечные споры (кстати, важные и интресные), Пресвятая Богородица, Св.Матронушка, Св.Ксенюшка и другие, ходатайствуют перед Господом и Он исполняет просимое. Попробуйте, может и у Вас получится.:)
 

tenderfriend

Новый участник
... Просто для молитвы нам достаточно Иисуса. Мы молимся Ему, а других просим поддержать в молитве. Я не против почетания святых, но тогдв они все должны быть едины. Почему же одному - за здравие, другому - за упокой, почему есть избранные (сейчас популярная Матронушка, а в Питере - Ксения Петербуржская), в православии вообще какие есть молитвы, напрямую к Иисусу, к Отцу? Я просто могу не знать, но никогда не слышала. Все - к святым, только Отче наш непосредственно к Отцу.
Никак нет, уважаемая Валериевна, у нас, православных, далеко не одна молитва к Богу Отцу, как "Отче наш", как и не одна к Сыну. В нашем утреннем и вечернем молитвенном правиле мы произносим Святыми угодниками Божьими (Макарием Великим, Василием Великим, Иоанном Златоустым, святым Антиохом, Петром Студийским) написанные молитвы и Богу Отцу, и Богу Сыну и Святому Духу, и Пресвятой Богородице. И это только, в молитвенном правиле. А есть ещё и многие другие молитвы: и во время скорби, и во время болезни, и в других житейских нуждах. И никак не подумайте, что нам нельзя молиться Богу своими словами: после правила - сколько угодно. Мы, потому произносим правило, что далеко не всегда бываем отовы и совершенны сразу напрямую обратившись к Богу быть услышанными. Как, и обычно, ежедневно молясь, никак не гордимся о том, что Господь нас услышал и уже "в кредит" спас. Наоборот, мы никогда не бываем уверены в том, что Бог нас слышит, как и не отчаиваемся в надежде того, что Он Сам знает наши проблемы, и потому не исполняет желаемого нами, что это вовсе не приведет нас к Свету Его Царствия...
Давайте люди не ревновать избранным, АТО как-то странно получается, что видите ли на Руси святых лишь популярных чтили.
Мы молимся каждому святому в отдельных нуждах только потому, что каждый из них однажды победил именно какие-то отдельные страсти, и если мы сейчас именно с такими страстями боремся, то и призываем опытных воинов на помощь...
А вот, уважаемая, ваша братия за упокой то , как правило, не молится. Видите ли, вы уверены, в спасении своих родителей, братьев и сестер по вере... А мы, не уверены, мы только верим в милосердие Божие, но, однако, не забываем своих умерших предков и друзей, дабы не забыл их и наш Отец Небесный.
 

Valerievna

Модератор
Команда форума
Насчет молитв - я не утверждала, что молитва одна, я говорила лишь о том, что я знаю только одну. Просто бабушка моя в основном святым молилась. "Дабы не забыл"? То есть, вы считаете, есть люди, о которых Бог забывает? Вот так - помнил, помнил, и забыл?
 

tenderfriend

Новый участник
Значит, я Вас неправильно понял, и прошу Вас за это меня простить...
Я никак не хотел своим ответом сказать, что Бог о ком-то и когда-то забывает. Наоборот, это нам зачастую так кажется, что Он о нас забыл. А,на самом деле, Он, КАК ВСЕГДА, ещё терпит, а мы - уже нет...
Ведь, в большинстве своём, мы - немощные, даже бывающие могучими во плоти, а духом - маловаты...
Поэтому, дорогая моя, не полагайте о моих высказываниях, НО ТВЁРДО ВЕРЬТЕ, что ОН НИКОГДА И НИОКОМ НЕЗАБУДЕТ! И ныне, и присно, И ВО ВЕКИ ВЕКОВ! + АМИНЬ!
 

Antonio

Активный участник
Лично мне кажется, что обращение к святым, их почитание - это в т.ч. и выражение любви к ближнему.
 

Romeo

Участник
Насчет молитв - я не утверждала, что молитва одна, я говорила лишь о том, что я знаю только одну. Просто бабушка моя в основном святым молилась. "Дабы не забыл"? То есть, вы считаете, есть люди, о которых Бог забывает? Вот так - помнил, помнил, и забыл?

Вообще тема памяти Божией - очень интересный разговор. Конечно совершенно неверна парадигма о том, что Бог помнит до тех пор пока помнит человек... Все иначе - человек жив (не только бренным телом но вообще, в принципе) только тогда и только потому, что помнит о нем Бог. То, что есть в памяти Божией, то есть в реальности, и если им что-то "забыто" то это прекращает свое бытие. Например грех. Если Бог забыл о нем (не как тот кто обладает склерозом, а как вычеркнувшей его из Своей памяти), то этот грех прекращает свое бытие. Это "забывание" приходит с прощением - когда один человек прощает другого, а тот просит прощение и так далее... Это один из штрихов...
Вот еще один... Практически всегда, молясь об усопших, мы молимся о том, чтобы Господь помнил о них, они были в Его памяти, а значит в жизни, в реальности. Это не наша "Вечная память"! Вечность - это то, что принадлежит только Богу... Иисус говорит "Сие творите в мое воспоминание"... Это значит что делайте так для того, чтобы помнить Меня?! А нуждается ли Господь в этом? А для человека тогда это что?! Лишь еще одна "напоминалка" про Евангельские события? Это было бы слишком примитивно. А попробуйте на этот призыв Христа посмотреть с позиции "Творите сие для того, чтобы Я помнил вас"... а это уже тогда расставляет иные акценты. А что Иисус может не "помнить" или лучше сказать не "узнать" человека?! Может - Он об этом прямо говорит, повествуя о Страшном Суде: "Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. (Лк. 13: 25)"...
Так что темя памяти Бога о человека это ооочень глубокая тема.
 

Valerievna

Модератор
Команда форума
Да, именно это свойство памяти нужно прощающему - забывать о зле, причиненном ему. В том смысле, что не вспоминать об этом и не укорять, действительно, это не склероз :)
"не знаю вас", пожалуй, самое страшное, что можно услышать от Христа... Да....
 

Катя

Новый участник
Ромео, с удовольствием читаю Ваши посты, спасибо :) Вы пишите прямо о том, о чем я думала и ходила вокруг да около, но прочитав поняла вполне точно.
 

о.Александр

Новый участник
Сообщение от Antonio
Кстати, насчёт подростков во дворе. Был один случай в России. Деревенские ребята пасли скот ночью. Начали играть в литургию. Там были поповичи, да и службу они знали. Всё как положено сделали. С неба сошёл огонь и сжёг на пеньке их хлеб с ягодным соком.

Антонио, я не в курсе о таком случае. Да и как-то в Церкви это не очень знакомо ибо это стало бы чем-то крайне важным в ее опыте. Однако этого не произошло. Думаю что это одна из легенд.

196. Чудо происшедшее с детьми в Апамее, произнесшими во время игры слова св. возношения.
Бывший начальник африканской провинции Георгий, человек христолюбивый, чтивший иноков и нищелюбец, сорадовавшийся всему доброму и богоугодному, рассказал нам: "на моей родине — он был родом из Апамеи, второй сирийской провинции, из города Торакса — есть местечко, лежащее в сорока милях от города, пазываемое Гонаг. В окрестностях селения, на разстоянии одной мили, дети пасли скот. Однажды дети, как это обыкновенно бывает в их возрасте, вздумали поиграть. Разыгравшись, они вдруг решили: "давайте устроим собрание и отслужим обедню". Все тотчас согласились, поставили одного в чине священника, двух других произвели во диаконы. Нашли один гладкий камень и начали игру: на камне, как на жертвеннике, положили хлеб и в глиняном кувшине вино. Священник стал пред жертвенником, а диаконы — по сторонам. Священник произносил молитвы св. возношения, а диаконы махали поясами, будто рипидами. Во священники избран был такой, который хорошо знал слова молитвы, так как в церкви вошел в употребление обычай, чтобы дети во время литургии стояли пред святилищем и первые, после духовенства, причащались св. Таин. В иных местах священники имеют обычай громко произносить молитвы св. возношения, почему, часто слыша, дети могли знать их наизусть.
Когда все было устроено по церковному чину, прежде чем приступить к раздроблению хлеба — вдруг огонь ниспал с неба, пожрал все предложенное и совершенно испепелил самый камень, так что не осталось никакого следа ни от камня, ни от того, что приносилось на нем. При виде неожиданного явления дети в страхе замертво попадали на землю и не могли ни встать, ни закричать. Так как они не вернулись в обычное время домой — они без чувств все еще лежали на земле — родители отправились из селения узнать о причине их необычного отсутствия. После розысков они нашли их распростертыми на земле. Дети не узнавали своих родителей и ничего не отвечали на разспросы. Увидав их без чувств, родители взяли детей, каждый своего, и отвели домой. Все были в крайнем изумлении, видя детей в таком состоянии. Да и узнать что-либо нельзя было, вследствие безсознательного состояния детей. В течение целого дня их принимались не один раз спрашивать, но не добились никакого ответа. Весь день и ночь прошли в полной неизвестности относительно случившегося. Только на другой день дети понемногу стали приходить в сознание и рассказали, что они делали и что случилось. Тогда родители взяли детей и, пригласив важнейших жителей селения, пошли на место происшествия, где совершилось изумительное чудо. Там заметны еще были следы ниспавшего огня.
Все, кто только слышал о происшествии и убедился своими глазами в достоверности его, поспешили в город и обо всем по порядку рассказали епископу. Епископ, удивляясь важности полученных сведений, отправился со всем клиром на место происшествия. Выслушав от детей еще раз рассказ обо всем и увидав следы небесного огня, епископ назначил детей в иноки и на самом месте устроил знаменитый монастырь. Над местом, куда ниспал огонь, был устроен храм и поставлен св. жертвенник".
Господин Георгий прибавил к своему рассказу, что в этом монастыре он видел одного из мальчиков. Вот о каком дивном и небесном знамении рассказал нам христолюбец Георгий!



из книги: Блаженный Иоанн Мосх. -Луг Духовный(Лимонарь или Синайский патерик).Написана в 6 веке по Р.Х. Весьма известная книга в Православии.
полный текст: http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svyatye_i_podvizhniki/ioann_lug_duhovnyi_1-all.shtml
 

Antonio

Активный участник
Очень благодарю Вас, о.Александр, что разрешили этот вопрос.
 

Romeo

Участник
Очень благодарю Вас, о.Александр, что разрешили этот вопрос.

Вопрос остается все равно открытым. И это необходимо объяснить почему. Во-первых очень важно понять, что из этого примера можно сделать ошибочный вывод, что Евхаристия совершается по формуле, которую произносить может кто угодно. И не важно членом ли Церкви или не членом Церкви является этот кто угодно. Ничто в Церкви не совершается по формулам.
во-вторых это не иллюстрация в принципе действенности Таинства, на чем я делал акцент в своем посте. Этот сюжет - серьезное предупреждение о недопустимости вообще каких-либо инсценировок на тему Евхаристии - как членами Церкви, так и теми, кто ушел из Нее и основал свою религиознаую организацию.
 
Сверху