Диалог православия и протестантизма

[Мурзик]

А что им там делать?!))))

Ну как ето что? Пахадить туды сюды

 

[Romeo]

Ну как ето что? Пахадить туды сюды

алтарь не шмоточный магазин чтобы в нем тусоваться туда-сюда.
Но если серьезно то женщина может входиь в алтарную часть храма. Вернее если уж быть совсем точным, в алтаре могут находиться те, кого церковь (община) поставила для такого служения чаще все такое служение именуется алтарник (алтарница). Женщина вполне может быть алтарницей. Чаще все это либо монахини, либо женщины уже в возрасте. Почему они - это обусловлено несколькими причинами, главная из которых недопустимость пролития никакой крови в храме вообще и в алтаре тем более (сейчас когда средства гигиены женщин вполне эффективны эта причина скорее отнесена к традиции), второе - дабы не иметь лишних поводов для искушения мужчин-священников и диаконов, служащих у престола, все мысли и чувства которых должны быть обращены в момент служения исключительно к Богу.
Это если уж совсем кратко и схематично.

 

[4cristo]

И каждый православный священник, каждый православный епископ вполне может проследить свою преемственность поставления на служение до самих Апостолов и Иисуса Христа.

Каким образом? Судя объективно складывается ощущение будто это передается по наследству.
Собственно я поняла позицию православия. У нас большое различие в понимании Церкви как Тела Христова. Т.е. получается, что все, кто вне православной церкви, они как бы сами по себе и в Тело Христово не попадают.
Для меня Церковь, Невеста Христова - это не отдельная конфессия и не человеческая организация. Она состоит из всего множества поместных церквей и собрания верующих не по букве, а по сути, бывших ранее, существующих сейчас, и которые еще будут. На брачном пиру Невесты и Жениха будет не отдельная конфессия.
Все мы как члены отдельной церкви друг для друга, так и представители разных конфессий друг для друга - члены. И отвергая других, мы ограничиваем себя.

Еще я думаю, что не все священники православной церкви, как и не все пасторы в протестантских церквях, были поставлены Богом на это служение. Я верю, что Бог допустил, но не в то, что это их призвание.
Но что еще хуже, что все рождены свыше. Тому есть наглядные жизненные примеры. Это просто волки, вводящие овец в заблуждение. Какая уж тут преемственность.

Именно Он, но вы должны еще и быть Его вместилищем, чтобы слышать, что Он говорит. И таким единственным, абсолютно целостным, неповрежденным сосудом является не какой-то отдельно взятый человек, пусть и супер-святой, а исключительно Церковь.

Я думаю, что каждый родившийся свыше является вместилищем Святого Духа. Но я конечно не говорю, что он может быть сам по себе. Получается, что у официальной православной Церкви, не могло быть ошибок и заблуждений. Но ведь это же не так. Ведь есть и в нашей истории люди якобы стоявшие на защите интересов веры и церкви, а по сути были гонителями христиан похлеще Апостола Павла. К примеру тот же великий инквизитор Победоносцев, которого поддерживали иерархи православной церкви. Это не ошибки ли?

Вы плохо знаете исторические факты. 1) Дух Святой действовал и до Пятидесятницы (еще в Ветхом Завете) 2) огромное количество фарисеев, из числа последователей рабби Гилеля, и далее - рабби Гамалиила стали христианами. Об этом ясно свидетельствует и билейская археология и серьезные исследования состава первых христианских общин. Так что не стоит все одной краской мазать.

Я вообще-то в курсе. Но я говорю про большинство и про официальную религиозную власть так сказать.

Всесь камень предкновения в том, что вы забыли, что у Бога нет мертвых:
"заблуждаетесь, не зная писаний, ни силы Божией. О воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Матф. 22, 29, 31, 32).", "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лук. 20, 38).

Я знаю и помню. Я лишь говорю о том, что нет нужды обращаться в молитве к последователям Иисуса, что достаточно обратиться к Богу через Иисуса Христа. И, что подтверждения учению о такого рода молитве в Библии нет.

Если Христос распятый для Иудеев соблазн то это же не значит, что мы не должны его проповедовать, ведь так?! Так вот икона и есть прежде всего проповедь того, что Бог тал навсегда человеком, обрел плоть, и Его мы видели, а потому и можем изображать. Само это изображение есть не что иное как проповедь Боговоплощения.

Я думаю это соблазн иного рода. Я говорю о соблазне ввести в грех.

Увы, но вы не сможете с нами приступить к Трапезе Господней, и увы мы не войдем с вами "во единого Духа Причастие". И именно в этом месте проходит очевидный, зримый водораздел. И я лично воспринимаю такое разделение людей не иначе как трагедию. (для православных скажу - еще большая трагедия, когда вы имея возможность и будучи званны каждый день или каждое воскресение не приступаете к Трапезе Господней... помните (!) притчу о званных на брачный пир и озадаченных своими делами, отказавших зовущему).

Мне на самом деле грустно от этого вдвойне, так как "наше" Причастие вы не признаете.

сейчас Церковь плавно переводит богослужение на понятный язык современным русским людям (тут проблема в отсутствии качественного перевода Святого Писания на русский язык).

А как вам новый современный перевод, сделанный РБО?

 

[Romeo]

Каким образом? Судя объективно складывается ощущение будто это передается по наследству.

Ощущение никогда не может быть объективным - оно всегда субъективно.
Каким образом проследить? документально - кто поставлял какого епископа, а священник - каким епископом был поставлен, а епископ в свою очередь проследить тех, кто ставил его на служение.
Наследественности тут нет и быть не может (то, что мы нзываем родставенной наследственностью и преемственностью в назначении после себя) более того - "наследственность" запрещена канонически. Не может епископ умирая сказать - вот Вася Пупкин я назначаю его своим преемником - рукополагайте его. Так быть не может. Преемственность прослеживается лишь преемственностью поставления - то есть Васю Пупкина избрали на священство, его рукополагает (поставляет) епископ, а того епископа до того избрали и рукоположили другие епископы и так далее до Апостолов и Христа.

Собственно я поняла позицию православия. У нас большое различие в понимании Церкви как Тела Христова.

Именно. Это радикальное отличие мы должны понимать. Чтобы во поняли на примере - Вселенская Церковь - это древо у которого вырастают ветви. Эти ветви - локальные церкви (епархии, поместные церкви). Эти Церкви (ветви) вырастают из ствола, не возникают произвольно сами по себе как бы "подвисая в воздухе" - ниоткуда взявшись. Бывает так, что некоторые ветви надламываются. Ато и просто отламываются.

Т.е. получается, что все, кто вне православной церкви, они как бы сами по себе и в Тело Христово не попадают.

Тут требуется пояснение. Есть Римская Католическая Церковь. Мы к ней относимся как к одной из канонических церквей под управлением Римского епископа (папы). В силу возникшего трагического обстоятельства каноническое общение с римской кафедрой было прекращено. Все православные Церкви (поместные) складывающиеся во Единую Соборную (Вселенскую) Апостольскую Церковь прекратили общение с римским епископом до тех пор пока им не будут устранены существенные ошибки в мировозрении римской Церкви. Этот случай разделения можно сравнить с надрезом, сколом. Мы признаем Католическую Церковь - Церковью -Сестрой. И очень надеемся, что то, что послужило расколом будет удалено и мы снова будем в абсолютном каноническом единстве.
Раскол - это крайне трагическая вещь - она хоть и выглядит как общественная или даже политическая, но по своей сути является онтологической. Надрежьте ветку и вы увидите как она будет себя чувствовать. С Русской Церковью тоже происходило нечто подобное. Когда отпав от Вселенской Церкви - отринувшись от Константинопольского патриархата, уйдя в раскол Русская Церковь начала реально хиреть - буквально за сто лет с 1448 по 1589 год в Русской Церкви вспыхивает пожар на столько диких ересей (жидовствующих, стригольников и др) что явно свидетельствует о болезненности имунной системы Церкви, которая стабильно работает только при наличии "единого кровотока" со вселенским Православием, которое - тот самый Ствол, от которого произрастают все ветви. Раскол был преодолен. Но эти более чем 100 лет оказались крайне болезненными.

Для меня Церковь, Невеста Христова - это не отдельная конфессия и не человеческая организация.

Да, Церковь Невеста Христова, верно, но когда вы говорите о том, что это не человеческая организация, вы упускаете из виду что это богочеловеческий организм - это с одной стороны и не "общество по догматиеским интересам" и в то же время - не "некая исключительно невидимая мистическая неосязаемая субстанция".

Она состоит из всего множества поместных церквей и собрания верующих не по букве, а по сути, бывших ранее, существующих сейчас, и которые еще будут. На брачном пиру Невесты и Жениха будет не отдельная конфессия.

Все врено, но поместные Церкви не берутся из неоткуда - дети баловались в песочнице и придумали себя как поместную Церковь. Нет так не бывает. Все вырастет из одного корня - им есть Христос, растет ствол и с ним соеденены ветви - поместные Церкви - эти ветви все находятся в единстве. В случае с протетстансткими общинами, они не только не в единстве со Вселенской Церковью - они не в единстве даже друг с другом.

И отвергая других, мы ограничиваем себя.

Мы с сожалением вынуждены признавать факт разделения - разделение не есть что-то богоугодное. Но вы должны понимать, когда начинается гангрена - ногу как ни печально надо отрезать - иначе погибнет весь организм. Если Англиканская Церковь признала гомосексуальные "браки", рукополагает женщин священников и нормально принимает священников-гомосексуалистов, не оставивших свой грех, то такую общину надо отсекать от единого тела. Просто с гомосексуалыми вроде как все понятно. Но поверьте, это не единственная болевая точка, причина разделений. Более того, чаще всего происходит раскол не по инициативе Матери-Церкви, инициатором "выхода"становятся "основоположники" новой конфессии, у Лютера был шанс стань не самым великим раскольником в мире, а тем, кто Католическую Церковь направит к единству со вселенским Православием. Но, как сказал св. Филарет Дроздов, Лютер справедливо критикуя Католическую Церковь не просто не уврачевал ее ошибки, но и усугубил их своими заблуждениями.

Еще я думаю, что не все священники православной церкви, как и не все пасторы в протестантских церквях, были поставлены Богом на это служение. Я верю, что Бог допустил, но не в то, что это их призвание.

Мы уверены, что совершителем Таинств является не просто священник, а Иисус Христос. У нас есть четкое понимание, что Господь Его совершает не по нашему (или священническому) достоинству, но по своему милосердию вне зависимости от качеств священника, но вместе с тем мы полагаем, что священник не может быть "случайным человеком" - такой человек подлежит запрещению в служении, ато и вовсе к отлучению от Церкви.

Я думаю, что каждый родившийся свыше является вместилищем Святого Духа. Но я конечно не говорю, что он может быть сам по себе.

Вот смотрите - просто палец - он тже вместилище кровотока и всей жизненной энергии, но что если таой палец отрезать от всего тела?

Получается, что у официальной православной Церкви, не могло быть ошибок и заблуждений.

Заблуждаться может и священник и епископ и даже собор и любая церковная организация. Но вся полнота Церкви - никода. Тому сотни примеров за всю историю Церкви.

Я знаю и помню. Я лишь говорю о том, что нет нужды обращаться в молитве к последователям Иисуса, что достаточно обратиться к Богу через Иисуса Христа. И, что подтверждения учению о такого рода молитве в Библии нет.

Вы никогда не просите молиться о вас ваших братьев или сестер? Или вы не помните бесчисленные примеры молитвы других людей о своих близких. Даже язычник сотник молил Христа об исцелении своего слуги (тоже язычника наверняка) и Христос слушал Его. А как насчет друзей, принесших расслабленного на ноислках... и так далее и тому подобное. И те кто отошли в мир иной также живы как и те кто живет в мире этом.

Я думаю это соблазн иного рода. Я говорю о соблазне ввести в грех.

Отрицание Христа - самый страшный грех.

Мне на самом деле грустно от этого вдвойне, так как "наше" Причастие вы не признаете.

Ну вот смотрите, предположим, подростки во дворе - просто сами по себе возьмут кувшин вина, булку хлеба и будут изображать Евхаристию, по вашей логике вы должны признавать всякое действие, которое кто-то называет Евхаристией, но мне интересно, почему вы такое действие подростков во дворе не назовете Евхаристией. Или назовете?

А как вам новый современный перевод, сделанный РБО?

Этот вопрос я предлагаю вынести в отдельную тему. Он не очень относится к нашей теме, но это тоже важная тема. Лично я его воспринимаю сырым, некачественным, попыткой скрестить ужа с ежом (Ветхий и Новый Завет Селезнева и Кузнецвой). А текст Нового Завета вообще неприемлемым - в первых редакиях у Кузнецовой было вообще сплошная вульгарщина. Например "педерасты арство Бога не наследуют". сейчас правда "гомосексуалисты", или как вам "галлаты! Кто вас сглазил?!" Ветхий завет тоже полон огрехов. Причем его еще ухудшили редакторы в последний момент. И там появились такие слова как потаскуха, проститутка, где этот совсем не оправдано.
Я предпочитаю Новый Завет в переводе еп. Кассиана Безобразова или М. Кулакова, Пятикнижие в переводе Кулакова.
Ну и постоянно сверяюсь со славянским переводом. Как я думаю вооще стратегия перевода неверная . Должен быть отдельный перевот Септуагинты и отдельный - ранних рукописей Масоры. А не смешение все в один винегрет.

 

[Antonio]

Она состоит из всего множества поместных церквей и собрания верующих не по букве, а по сути, бывших ранее, существующих сейчас, и которые еще будут.

Ну насчёт тех, которые ещё будут будет ясно потом. Ты же христианка, а не детерминистка. Да, умершие члены Церкви в ней и остались, это ясно, но не те, что ещё не родились, их ещё нет. И почему именно такой критерий - "собрание верующих"?

Я думаю, что каждый родившийся свыше является вместилищем Святого Духа.

Ты имеешь в виду 3 главу евангелия от Иоанна?
Там всё сложно на мой взгляд. Вот 5-й стих "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." При чём здесь вода? И почему "если"? Значит рождены свыше не все? Значит нужно какое-то действие, акт воли? Кстати, ссылки, связанные с этим стихом здесь очень интересны. В Мф 28:19 употреблено βαπτίζοντες, а впервые оно употребляется при описании того, что Иоанн Креститель делал на Иордане.

Я лишь говорю о том, что нет нужды обращаться в молитве к последователям Иисуса, что достаточно обратиться к Богу через Иисуса Христа. И, что подтверждения учению о такого рода молитве в Библии нет.

http://www.pravmir.ru/article_2267.html - думаю тут неплохо написано.

 

[Antonio]

Кстати, насчёт подростков во дворе. Был один случай в России. Деревенские ребята пасли скот ночью. Начали играть в литургию. Там были поповичи, да и службу они знали. Всё как положено сделали. С неба сошёл огонь и сжёг на пеньке их хлеб с ягодным соком.

 

[Antonio]

Примечательно, что большинство выдающихся старинных богословов были мистиками. Теорию двигали практики. Это была подлинная теология. Сейчас теология превратилась в библиофагию, если не сказать ещё неприличнее. Нет, книжные черви, переваривающие цитаты, были и раньше в большинстве, но они не делали погоду. Или по крайней мере имели достаточно смирения или здравого смысла видеть, что они кардинально отличаются от тех, чьи книги перетолковывают. Сейчас же откровению предпочтут новый артефакт. Конечно, и артефакт бывает откровением, но это слишком легко забыть. Впрочем сейчас и великих святых пытаются выставить похожими на себя журналистами, так что удивляться нечему.

 

[Antonio]

"Величайшее зло в том, что занимаясь рассудочным “богословием”, мы выдаем наш рассудок за Святой Дух. А это называется “мозгословием”, от которого рождается вавилонское столпотворение... Слово смиренного простеца, основанное на его личном благодатном опыте и с болью рождающееся из глубин его сердца, имеет цену намного большую, чем куча красивых слов, которые одно за другим соскакивают с отточенного языка “образованного” человека. Знание – это вещь хорошая. И образование тоже. Но если знание и образование не освятятся, то они окажутся ни на что не годными и приведут к катастрофе. Если же человек постарается освятить свои таланты, дарованные от Бога, то приходит Благодать... А там, в Благодати – и догматика, и богословие, потому что в этом случае человек опытно переживает Таинства Божии... Люди стремятся ощутить радость, но для того, чтобы пришла настоящая радость, человек должен пожертвовать собой. Радость рождается от жертвы." - афонский старец Паисий

 

[Romeo]

Кстати, насчёт подростков во дворе. Был один случай в России. Деревенские ребята пасли скот ночью. Начали играть в литургию. Там были поповичи, да и службу они знали. Всё как положено сделали. С неба сошёл огонь и сжёг на пеньке их хлеб с ягодным соком.

Антонио, я не в курсе о таком случае. Да и как-то в Церкви это не очень знакомо ибо это стало бы чем-то крайне важным в ее опыте. Однако этого не произошло. Думаю что это одна из легенд.

 

[Romeo]

"Величайшее зло в том, что занимаясь рассудочным “богословием”, мы выдаем наш рассудок за Святой Дух. А это называется “мозгословием”, от которого рождается вавилонское столпотворение... Слово смиренного простеца, основанное на его личном благодатном опыте и с болью рождающееся из глубин его сердца, имеет цену намного большую, чем куча красивых слов, которые одно за другим соскакивают с отточенного языка “образованного” человека. Знание – это вещь хорошая. И образование тоже. Но если знание и образование не освятятся, то они окажутся ни на что не годными и приведут к катастрофе. Если же человек постарается освятить свои таланты, дарованные от Бога, то приходит Благодать... А там, в Благодати – и догматика, и богословие, потому что в этом случае человек опытно переживает Таинства Божии... Люди стремятся ощутить радость, но для того, чтобы пришла настоящая радость, человек должен пожертвовать собой. Радость рождается от жертвы." - афонский старец Паисий

Вообще, надо признать, что отцы Церкви никогда не занимались богословием ради богословия. То что они выссказывали и то, что мы потом называли потом богословием - это была всего лишь реакция, ответ и противодействие ересям, атаковавшим Церковь. И, то, что они сложили в ответ на ереси, мы признав это высоким богословием, не можем не признать их слова действием Святого Духа.
Как сказал один мой друг священник - богословие ради богословия - грех.

 

[Romeo]

Сегодня, когда был на встрече с о. Даниелем Анжем (это автор книги из которой этот отрывок), посетила замечательная мысль.
Мы поклоняемся Христу как Богу. Но забываем, что став плоть от плоти Человеком, в Иисусе гены Его Матери - Девы Марии... Мы смотрим на Иисуса и не можем не видеть Богородицу. Ибо Он плоть от плоти Ее Сын, а Она плоть от плоти Его Мать. Мне показалось наше сознание даже в этом вопросе падшее - ибо часто в сознании Иисус как бы Сам по Себе (с Отцом и Святым Духом)... а Мать Его как бы Сама по Себе. В таком мышлении (или слепоте духовной) - они как бы разобщены. И пределом падения такого мышления становится ощущение, что Богородица всего лишь Утроба-Вместилище для Нашего Великого Бога - Иисуса Христа - что по сути есть ни что иное как нисведение Богородицы до уровня просто суррогатной матери, которая вынашивает, потом выкармливает, а потом иногда и помогает воспитать привитый ей плод.
Но так быть не может - так не есть от Бога. Вот почему, так важно видеть в Иисусе не только Божество (Отца), но и Его Мать. А потому вполне естественно, покланяясь Ему как Богу и Человеку в Нем мы чтим Его Причистую Матерь - которая "честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим"... И как-то светло и трепетно стало на душе.. Какой же чудный у нас Господь и какая чудная у нас всех Его Мама.
Вот такое откровение сегодня было у меня в День Святой Пятидесятницы.

 

[Мурзик]

Ромка а ти разве раньше про это ни думал?roblem:
А я с самого начала думал.

 

[Romeo]

Ромка а ти разве раньше про это ни думал?roblem:
А я с самого начала думал.

Думал... но сегодня как-то все очень отчетливо, очень как-то ясно это все возникло перед глазами.

 

[Мурзик]

А я сразу думал. Патамушта все время думаю свое - тыж знаешь
Ну посуди сам. Самые первые и главные люди в жизни чела это мама и папа. Это потом он обрастает дедами-бабами, мужьями женаит друзьями. А сначала мама и папа. И они никак не могут быть не важны. Они на первом месте.

 

[Romeo]

А я сразу думал. Патамушта все время думаю свое - тыж знаешь
Ну посуди сам. Самые первые и главные люди в жизни чела это мама и папа. Это потом он обрастает дедами-бабами, мужьями женаит друзьями. А сначала мама и папа. И они никак не могут быть не важны. Они на первом месте.

Ты пади это протестантам объясни, имея в виду Иисуса.

 

[Antonio]

Что примечательно, Иисус пошёл на проповедь уже совершеннолетним человеком. Сыновний долг он исполнил. А ведь мог бы лет эдак в 12, когда он уже удивлял толкователей Закона, пойти.

Впрочем я не думаю, что евреи стали бы слушать сапожника без сапог.

 

[Valerievna]

Но с чего вы взяли, что умаляем значение Божьей матери? Лишь с того, что мы не молимся ей и не празднуем? Так у нас всего 2 праздника - Рождество и Пасха, и еще каждое воскресенье но это не значит также, что мы отрицаем триединство, крещение, вход в Иерусалим, и пр. Просто для молитвы нам достаточно Иисуса. Мы молимся Ему, а других просим поддержать в молитве. Я не против почетания святых, но тогдв они все должны быть едины. Почему же одному - за здравие, другому - за упокой, почему есть избранные (сейчас популярная Матронушка, а в Питере - Ксения Петербуржская), в православии вообще какие есть молитвы, напрямую к Иисусу, к Отцу? Я просто могу не знать, но никогда не слышала. Все - к святым, только Отче наш непосредственно к Отцу.

 

[Antonio]

Valerievna, не осуждайте. Есть перекосы с матронушками и Православная церковь с ними борется как может.

Св.Василий Великий, например, писал, что святые - облако свидетелей.

 

[Valerievna]

Антонио, я не осуждаю, а спрашиваю, меня просто задела фраза "попробуйте это объяснить протестантам".

 

[Valerievna]

А "облако свидетелей" - как понимать?