Диалог православия и протестантизма

[Владимир]

Люди, говоришь, все одинаковые?))) юморист.)) все ли энтштейны? все ли ахматовы? все ли музыканты или тяжелоатлеты?

Способности разные - суть одна. Одна кровушка течет. Страсти одинаковые.

Только кто из нас Петя а кто Вася?
У каждого свое видение))

 

[4cristo]

Нет. Потому как монополия. будешь нарушать что будет с системой?

Кто в системе, тот в тюрьме. А я свободна. И кто-то видит так, что священство передается от одного священника к другому священнику и только в определенной структуре, а я вижу так, что это передается Богом и Церковь не человеческая организация и в рамки ее не засунешь.

Кто хочет, пусть верит в "преемственность" православной церкви. Я иначе смотрю, ведь Бог не называл определенную обособленную группку людей церковью, а тех, кто верит в Него и последовал за Ним. А как определить тех, кто следует за Ним, можно узнать из Писания.

 

[Romeo]

Кто в системе, тот в тюрьме. А я свободна.

Ой ли?)) когда вы плывете на спасательном корабле вы в его рамках, если вы тонете в свободном (открытом) океане, то это вряд ли свобода. Церковь - это и есть Корабль спасения. Если вы относите себя к Церкви, то не можете не быть ее рамках.

И кто-то видит так, что священство передается от одного священника к другому священнику и только в определенной структуре, а я вижу так, что это передается Богом

Предается от Христа Христом Апостолом, те передали другим и так далее и ведется Духом Святым.

и Церковь не человеческая организация и в рамки ее не засунешь.

Церковь - Богочеловеческий организм. Люди - ее члены, а вместе - Тело Христово с Ним во главе. Этот организм абсолютно иерархичен, а не анархичен. Наш Бог - Бог порядка, а не хаоса. Поэтому в Церкви определены служения. И тот, кто поставляется на это служение - поставляется в Церкви и только Церковью.

Кто хочет, пусть верит в "преемственность" православной церкви. Я иначе смотрю, ведь Бог не называл определенную обособленную группку людей церковью, а тех, кто верит в Него и последовал за Ним. А как определить тех, кто следует за Ним, можно узнать из Писания.

Именно, что Церковь - это те, кто последовал за Христом. А что это значит - следовать за Христом? Следовать за Христом и быть вне Церкви - невозможно. Ибо как ты можешь быть вне того, что есть Его Тело!? Поэтому принимая крещение вы становитесь членом народа Божия - Его Церкви. Как вы не можете себя крестить сами так и сами по себе не можете быть христианкой вне Церкви. Не обманывайтесь. Церковь не абстракция, а вполне ясный и видимый организм с Одним Главой.

 

[4cristo]

Ой ли?))

А я в Церкви. И никогда не отделяла себя от нее. Суть в том, что мы с вами по-разному ее понимаем.

 

[Antonio]

Суть в том, что мы с вами по-разному ее понимаем.

Церковь дана, её суть и форма не зависят ни от каких приятий и пониманий.

 

[4cristo]

Церковь дана, её суть и форма не зависят ни от каких приятий и пониманий.

Согласна

 

[Vesna]

Прошу прощения за предыдущее вступление, но по-прежнему не желаю утихомиривать никому ненужные религиозные дебаты (лучше б помогли какой-нибудь старушке).
Я, например, очень сильно сомневаюсь, что на данный момент в православной церкви есть преемники 12 Апостолов, ходивших с Мессией. Основываясь на Писании и истории Церкви, абсолютно уверена, что Причастие можно выполнять дома с семьей, с друзьями в общине, на собрании в поместной церкви.
Я это делаю по первому (обозначенному мной) варианту. И чем дольше это практикуется в моей жизни, тем больше я вижу добрый плодов от этого.
Те, кто думают и поступают иначе, имеет на это право и их Господь принимает, точно также, как Бог действует и среди тех, кто причащается вином, разбавленным водой вином, виноградным соком и т.д. Потому что для Него важно сердце человека, а не тот фантик, в котором человек пытается выслужиться перед Богом.
Если уж на то пошло, то даже нынешняя церковь (любого толка) очень далека от того, какой она была при Мессианских Апостолах, ибо оторвана от еврейских корней.
P.S.: Антонио, сразу предупреждаю (для твоего же блага, чтоб не было соблазнов) - зелезешь в бутылку, без разговоров вынесу предупреждение.

 

[Antonio]

даже нынешняя церковь (любого толка) очень далека от того, какой она была при Мессианских Апостолах, ибо оторвана от еврейских корней.

я лучше сразу уйду...

 

[Катя]

А я поддерживаю Антонио... и Ромео конечно тоже.

 

[Valerievna]

Было бы странно, если не поддерживала бы, будучи православной. как говориться в одной из проповедей, да и вообще, мне нравится эта мысль у пастора одной церкви: ему иногда задают вопросы, например, был такой: я хожу в церковь, плачу десятину, но не являюсь членом церкви пока, так как меня не устраивает, что в этой церкви десятина является обязательным условием членства. Как быть?
Пастор ответил, если кратко, следующей мыслью: если вы ходите в ту церковь, в которой вам все нравится, учение и принципы которой вас устраивают, то следуйте этим правилам. Иначе зачем быть членом церкви, правила которой вы не принимаете?
Так и здесь. Каждый из нас все равно будет в той церкви, правила которой он принимает полностью. Если у кого-то где-то свербит, оно будет мешать. У меня не свербит, у Весны, 4Кристо, Ромео, Антонио, видимо, тоже. Значит, нам не о чем спорить! Нужно просто понять, что если бы кто-то из нас чувствовал, что что-то не так с учением его церкви, то он бы давно шатался в поисках.
Посмотреть на мою церковь со стороны - так многие бы сказали - секта! Из 70 человек 50 - студенты из Африки, Индии, и пастор - африканец! А я себя чувствую с первого дня настолько комфортно, настолько уверенно, что бежать никуда не хочется. А до этого с детства лет до 20 я постоянно засыпала на всех собраниях, на которые таскала меня мама, отговаривалась - потому что чувствовала, что что-то не то в этом учении их. Давайте успокоимся и будем бороться за души тех, кто еще не принял Христа, иначе в своих баталиях мы можем потерять и свои...

 

[Vesna]

Давайте успокоимся и будем бороться за души тех, кто еще не принял Христа, иначе в своих баталиях мы можем потерять и свои...

Золотые слова. Аминь.

 

[Romeo]

Если уж на то пошло, то даже нынешняя церковь (любого толка) очень далека от того, какой она была при Мессианских Апостолах, ибо оторвана от еврейских корней.

Не сочиняйте. Наши корни такие же в Ветхозаветном Израиле, как ваши этнические. И наши отцы Абрахам, Ицхак, Яаков, Моше и другие.
Но только есть одно существенное но! Если кто-то думает, что этнические корни на что-то влияют в деле спасения, тот глубоко заблуждается (мягко говоря). Но еще больше в заблуждении тот, кто думает об обрядно-ритуальной стороне корней (тогда уж надо быть последовательным и соблюдать субботний покой, запретив себе даже рвать туалетную бумагу (это же работа!) - как это делают некоторые ортодоксальные обрядоверцы из иудаизма.
Так что не стоит о еврейских корнях. Церковь Христова абсолютно укоренена в Ветхозаветной истории и является единственным возможным и единственно существующим стволом, который растет из этих корней. И никто иной.
И если уж совсем просто - Церковь Христова - и есть Народ Божий, и есть Святой Израиль.

 

[Vesna]

Ромео, при всем моем уважении лично к Вам, я не согласна с изложенными Вами тезисами. Я на них отвечу, но продолжать дискуссию не буду. (Было бы лучше для всех остановиться на посте Валерьевны)

Не сочиняйте.

И не думала даже.

Наши корни такие же в Ветхозаветном Израиле, как ваши этнические. И наши отцы Абрахам, Ицхак, Яаков, Моше и другие.
Но только есть одно существенное но! Если кто-то думает, что этнические корни на что-то влияют в деле спасения, тот глубоко заблуждается (мягко говоря).

Ну, о моих этнических мы умолчим, ибо ни Вам, ни мне достоверно они неизвестны.
Согласна, что рождение кем-то по плоти и крови спасения не несет.

Но еще больше в заблуждении тот, кто думает об обрядно-ритуальной стороне корней (тогда уж надо быть последовательным и соблюдать субботний покой, запретив себе даже рвать туалетную бумагу (это же работа!) - как это делают некоторые ортодоксальные обрядоверцы из иудаизма.

Упаси меня Господь просто соблюдать ритуалы (хотя в мессианском смысле шабат я стараюсь соблюдать, ибо даже Иешуа его соблюдал, но конечно же не в том смысле, что религиозные ортодоксы того времени).

Так что не стоит о еврейских корнях.

Стоит, Ромео, стоит, хотя бы просто потому, что Иешуа, апостолы и прочие последователи Иешуа изначально были евреями, а значит соблюдали и чтили традиции, заповеданные им Самим Творцом (напомню: в роды их вечные). Единственное отличие их от других евреев было принятие того, что Иешуа и есть обещанный им Мессия.

Церковь Христова абсолютно укоренена в Ветхозаветной истории и является единственным возможным и единственно существующим стволом, который растет из этих корней. И никто иной.

Израиль - природные ветви Иешуа, а вот Церковь из других народов (неевреев) - привитая маслина (при том дикая). И всё это только для того, чтобы Израиль возревновал о Том, Которого пронзили. Только жизнь Церкви на данный момент ревности то не вызывает.

И если уж совсем просто - Церковь Христова - и есть Народ Божий, и есть Святой Израиль.

Это чистой воды заблуждение, противоречащее Писанию.

P.S.: Напоминаю - я воздерживаюсь от дальнейшего участия в теме, если опять начнутся дебаты - тему закрою, ибо пользы в преодолении участников форума абсолютный ноль

 

[Antonio]

Vesna, дорогая, если бы ты была права, апостолы не отменили бы обрезание.

Самое удивительное, что бывший фарисей, Павел, больше всех настаивал на этом.

 

[Indigo]

Соглашусь с Весной. Правильное понимание Евангелия вне контекста иудейской традиции и понимания языка вряд-ли возможно. Отсюда и все споры.

Пример:

В доме Отца Моего обителей много.

Когда находитесь в людном месте,посмотрите на каждого человека,как на целый мир.Ведь мир вообще и вся Вселенная-антропоцентричны.Небеса находятся уже здесь.
У нас об умершем человеке не говорят ушел в тот мир,а говорят:"ушел в свой мир" (алах леоламо).т.е. каждый человек за свою жизнь создает себе свою Вселенную.Не Вселенную как камеру-одиночку для себя самого (на такой ад может обречь себя только конченный закрытый в себе эгоист),а Вселенную,как обитель,в которой поселяются родственные души и никакая неродственная,неблизкая душа туда не входит.Об этом хорошо писал мистик Сведенборг.

Недаром же Гмара комментируя,почему говорится об умерших в Торе не ушел в мир иной,а ушел в свой мир,уточняет,что посмертная обитель человека зависит от того,как он прожил свою земную жизнь,к чему было привязано его сердце,что он любил.
Праведники-да,они приобщены к народу своему:т.е. к тем,кто любил ближнего,как и они,кто видел в ближнем образ Божий.Они не ушли в свой одинокий и злой мир,а попали в Царство Божье-Царсвто Любви.

Помните мицву из Торы-аhавта ле рэаха камоха (любовь твоя к ближнему-как к самому себе).
Вглядитесь в значение крня слова рэаха.Того же самого корня(с айином)слова
обломок,разбивать вдребезги и т.д.с тем же значением.
Т.е. реаха(ближний)-это осколок того общего,что когда-то раскололось вдребезги.
.Пусть эти осколки немного помутневшие (да Вы и сам несколько запылен,да и я тоже далека от блеска )-в Божьих силах отмыть нас от мировой пыли.Но скрепить эти осолки,склеить их заново способна только наша,человеческая любовь.

О первородном грехе:

любопытна местная эйлатская версия – не местонахождения, а причин изгнания из Рая.

Дело вовсе не в том, что Адам и Ева вкусили от древа познания, а в том, что они вкусили незрелые плоды. И теперь все наши знания незрелы, а потому все творимое нами незрело и несовершенно – и мучимся этим и никак не можем преодолеть несовершенство законов, знаний, творений. Но тот, кто опускает руки, совершает уже не первородный грех, а свой собственный и тем сам себя лишает шансов на Рай хотя бы в конце времен. Да, мы и наше творчество несовершенны – это не дает нам права уклоняться от творчества и пути к совершенству.

По поводу темы:

Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них (Мф.18,20)
Хотя и тут есть неожиданные трактовки

 

[Antonio]

Индиго, спасибо за ссылку на Кротова.

 

[Vesna]

Хотела сначала ответить в личку тебе, но тогда другие люди тоже будут считать, что данное твоё утверждение верно, поэтому, Антонио, очень прошу - пиши мне в личку следующий раз по поводу религиозных изысканий.

Vesna, дорогая, если бы ты была права, апостолы не отменили бы обрезание.

Самое удивительное, что бывший фарисей, Павел, больше всех настаивал на этом.

Ну, ведь мы же все разумные люди. Давайте откроем Писание и прочтём об этом.
Книга Деяний 15 глава как раз подробно раскрывает нам суть этого вопроса.

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(....)
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
(....)
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы ".

Что мы видим? Что Апостолы нигде не отменяли выполнение тех постановлений, которые им (как народу) повелел Господь выполнять в роды вечные (надеюсь, что слово "вечный" никому не нужно объяснять). Они просто ограничили список заповедей для уверовавших из других народов (неевреев).

Далее. Народ Израиля должен (и будет) соблюдать всё то, что им повелено Самим Господом до скончания веков, но не ради их спасения, потому что все абсолютно народы (и израильский в первую очередь) спасаются только через Иешуа Мессию. А как их предназначение, их для этого избрали: они должны обрезываться, соблюдать праздники (в том числе и субботы) и быть прообразом того, как Бог относится к человечеству. И они за это избрание несут особую ответственность (которую я бы не пожелала, с мирской точки зрения, никому). У Церкви, как Невесты Христовой, абсолютно другая задача - нести Евангелие спасения всем народам (во первых Иудею, а потом и Эллину). И никто не имеет права перетягивать одеяло на себя - с каждого спросится за своё.

 

[Владимир]

По поводу темы:

Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них (Мф.18,20)

Индиго, но тыж понимаешь почему "так не пойдет"?

Весна)) Нет ну зря мы с тобой не сговорились летом сгонять "к корням" Еже ли бы я знал

 

[Antonio]

"Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее"

Это из 16 стиха. Как ты прокомментируешь мнение апостола Иакова об иудейской религии? Он назвал их "падшей скинией".

 

[Romeo]

Упаси меня Господь просто соблюдать ритуалы (хотя в мессианском смысле шабат я стараюсь соблюдать, ибо даже Иешуа его соблюдал, но конечно же не в том смысле, что религиозные ортодоксы того времени).

Уже прекрасно!)) а что значит соблюдать шабат в таком случае? И кто сказал , что, например мы православные не чтим субботу?))))

Стоит, Ромео, стоит, хотя бы просто потому, что Иешуа, апостолы и прочие последователи Иешуа изначально были евреями, а значит соблюдали и чтили традиции, заповеданные им Самим Творцом (напомню: в роды их вечные).

Традиции?))) ой-ли?)) Смею уверить Вас, что Завет и соблюдение его - это вовсе не традиция, не традиции были заповеданы в соблюдение в роды их вечные. ("Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений" (Ос.6:6)).

Единственное отличие их от других евреев было принятие того, что Иешуа и есть обещанный им Мессия.

Совсем не это, хотя, безусловно, то, что Иисус - Мессия - для многих было поперек мозжечка. Иисус показал, что традиция не имеет никакого значения, если она становится между Богом и человеком. Он показал, что значит чтить субботу. Он показал, что такое Заповеди и открыл людям всю их полноту. Таже заповедь о субботе - это не заповедь о "не делай то или сё!" Это заповедь совершенно об иных вещах. Или заповедь "не кради"... и так далее.
Я уже про ритуальные вещи типа ритуальной нечистоты вообще молчу. Чего стоит прикосновение к Нему ритуально нечистой кровоточивой, вхождение в одно помещение с покойником, публичные упреки этническим евреям про вдову из Сарепты Сидонской, про Неемана Сириянина и т.д.

Израиль - природные ветви Иешуа, а вот Церковь из других народов (неевреев) - привитая маслина (при том дикая).

Не надо "приватизировать" Царя Царей и Господа Господ, Того, Кто неизмеримо больше всего творения и пытаться впихнуть Невместимого в рамки одного, пусть и такого замечательного народа как еврейский. Должно раз и навсегда понять и усвоить - все люди после пришествия в духовном смысле делятся не по этническому признаку, а по признаку принятия или непринятия Иисуса как Мессии. "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Никто не нападает на еврейские культурные традиции, но и не стоит некоторым евреям, принявшим Христа думать о себе как о христианах лучшей пробы или со знаком качества (это этническое превозношение (неважно какой народ им болеет) - мерзость пред Господом).
Но вернемся к ветвям. "Ин.15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода." (как тут не вспомнить (Иер 31.36): "Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.") Итак Лоза (ствол) только Христос. Ветви, те кто от Него растет, а не от генетики. "ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя." И это говорит "фарисей от фарисеев" Шауль из Тарса. И дальше вот что он говорит про ветви "Если же некоторые из ветвей отломились {те, кто не принял Христа -не услышал Бога - отломившиеся ветви}, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями." (о превозношении я уже сказал выше и именно об этом - о недопустимости превозношения эта цитата, а не о том, что кто-то хуже или лучше в силу своей дикости или недикости). И еще обратите внимание - здесь речь не идет о "конфессиональных" ветках, каждая отдельная ветвь - это каждый в отдельности человек - а все вместе - Тело Христово - единое древо Жизни.
Тело Христово - и есть Церковь - собрание народа Его. "Пребудьте во Мне, и Я в вас (...) Я есмь лоза, а вы ветви" (Ин 15, 4-5). И Он говорит как это еще становится реальным общение Его тела с нашим: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин 6,56).

Только жизнь Церкви на данный момент ревности то не вызывает.

Весна, многовато на себе берете, судя всю Церковь. У вас что-то не вызывается, но слава Господу, люди приходят к покаянию, принимают Святое Крещение, и служат Господу и людям стремясь ко всей полноте святости. То, что Вам это закрыто, может быть стоит подумать почему и кто в том виноват, что жизнь святых людей Церкви (а они были есть и будут всегда) не вызывает ревности?!

Цитата:
И если уж совсем просто - Церковь Христова - и есть Народ Божий, и есть Святой Израиль.
Это чистой воды заблуждение, противоречащее Писанию.

Заблуждение, Весна, считать иначе. И вот почему.
В Евангелии от Матфея есть два места где Христос употребляет слово кахаль (или кегила), что значит народ Израиля или по-гречески Эклессия или по-русски Церковь - собрание верующих, собранные во едино. (Именно, кстати, с этого слова начинается 35 глава Исхода: "Ва икахель...")
Так вот одно из таких мест, когда Иисус говорит Петру, что на этом камне он создаст свою церковь (кахаль). Кстати, в синагогальной литературе соответствующее Kehala (кахаль) употребляется для обозначения всего Израиля.

Ну и давайте посмотрим, что говорит Апостол Петр:

"вы вкусили, что благ Господь.Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы." (1-Петр. 2)

Членом этого Народа становятся не по физическому рождению, но "по рождению" свыше (...) "от воды и Духа" (Ин 3,3-5), то есть верою во Христа и крещением.
"…мы многие составляем одно тело во Христе" (Рим. 12: 5); "…все мы одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор. 12: 13); "Одно тело и один дух… один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех…" (Еф. 4: 4–6).