Острые вопросы веры

Миротворец

Участник
Не знаю, дело ли в уровне как таковом, или просто в привычке размышлять над этими вопросами, но возможно, так.

Если я чего-то не понимаю - это значит, что Господь мне пока этого не открыл. И есть надежда, что Он когда-нибудь откроет мне Истину - либо через проповедников, либо через книги, либо через жизненный опыт, либо после смерти.

Например, в начале воцерковления для меня звучали загадкой вот эти слова из Евангелия: "ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее". Сейчас я уже ооочень хорошо понимаю эти слова :)
 

Speranza

Активный участник
Ну так мы это и пытаемся сделать, разве не так?
кто-то пытается, определенно. Это был такой вопрос общий, риторический.
Например, в начале воцерковления для меня звучали загадкой вот эти слова из Евангелия: "ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее". Сейчас я уже ооочень хорошо понимаю эти слова
а интересно, как именно понимаете? Что это для вас значит?
 

Миротворец

Участник
кто-то пытается, определенно. Это был такой вопрос общий, риторический.

а интересно, как именно понимаете? Что это для вас значит?

Я боюсь ввести кого-то в заблуждение, поэтому приведу толкование на этот отрывок блаженного Феофилакта Болгарского:

"Увещевает нас к мученичеству. Кто отрицается Господа, тот приобретает душу для настоящего, то есть спасает, но он губит ее для будущего. Погубит душу ради Христа тот, кто пострадает ради Него; но он найдет ее в нетлении и жизни вечной."

Сегодня вышла статья отца Петра Мещеринова - это прям про вас, прочитайте: http://www.pravmir.ru/nashe-vremya-prekrasnoe1/
Серьёзно, будто специально для вас написали :)
 

Indigo

Участник
Команда форума
Speranza, вы меня прямо обезоруживаете, если честно :) В частности, ставите передо мной такие вопросы, на которые я ответа не знаю. Видимо, ваш уровень интеллекта выше моего. Этот уровень интеллекта одновременно является и вашим благословением (даром от Бога), и проклятием.

а что такое гностицизм - не знаю :)

Во многой мудрости много печали... так что лучше не знать что такое гностицизм.

Вот Anxious Desire спрашивал у меня как уменьшить мозг чтобы верить больше. Я ему ничего не смог посоветовать. А Вы можете?
 

Indigo

Участник
Команда форума
поэтому я не могу принять гностицизм (в том числе и поэтому), для меня это слишком мрачно - считать все материальное злом.
Потому что вместе с материальностью в мир вошло страдание и смерть. "Не мертво то что в вечности прибудет, со смертью времени и смерть умрет" это очень гностически, да, мрачно и готично. Нужно понимать - когда ты и другие спрашиваете "за что" и "почему" это потому что мир материален. А христиане объясняют это падшестью мира. Но в материальности по другому быть не может. То что нам кажется злом- продолжение "добра". Все связано.

Но гностики были разные, были те что считали как в иудаизме что цель человека - помочь Изначальному Свету исправить этот мир, со-творчество, и поскольку в каждом человеке есть Искра Отца, то нужно наоборот размножаться, они занимались не оскопительством и воздержанием, а сексом направо и налево :) (из-за чего Ипполит обвинял их в блуде)
И мне это мировоззрение ближе.
 

Speranza

Активный участник
Потому что вместе с материальностью в мир вошло страдание и смерть. "Не мертво то что в вечности прибудет, со смертью времени и смерть умрет" это очень гностически, да, мрачно и готично. Нужно понимать - когда ты и другие спрашиваете "за что" и "почему" это потому что мир материален. А христиане объясняют это падшестью мира. Но в материальности по другому быть не может. То что нам кажется злом- продолжение "добра". Все связано.
Возможно, так и есть. Но, кажется, есть разница, считать, что из-за материальности вошло зло, и что материя - зло.
Но гностики были разные, были те что считали как в иудаизме что цель человека - помочь Изначальному Свету исправить этот мир, со-творчество, и поскольку в каждом человеке есть Искра Отца, то нужно наоборот размножаться, они занимались не оскопительством и воздержанием, а сексом направо и налево :) (из-за чего Ипполит обвинял их в блуде)
И мне это мировоззрение ближе.
ага, теперь мне понятно, как у тебя это укладывается.
 

Speranza

Активный участник
Может быть из-за злоупотребления материальным?
Нет, в данном случае имелось не это.
Злоупотребление материальным - это, я так поняла, вы имеете в виду, когда человек стремиться к материальному больше, чем к духовному.
А мы с Индиго про то, что материя сама по себе накладывает ограничения, которые могут приводить к страданиям. В пространстве безбрежного духа теоретически можно делать все, что хочешь, а тут у тебя, к примеру, есть табуретка - ты из нее стул сделаешь только через усилия, взяв в руки молоток, гвозди и дощечки, а еще можно молотком по пальцам попасть, и будет больно, потому что живой организм для нормального функционирования должен быть устроен так, чтоб чувствовать боль, если ему причиняют вред. Иначе его быстро сметут какой-нибудь другой твердой материей, условно говоря.
Я так это понимаю.
 

Indigo

Участник
Команда форума
В пространстве материального (у животных, но мы-то тоже животные изначально) самец доминант приматов забирает себе самок а молодые самцы сегрегируются и занимаются сексом друг с дружкой. И это добро, иначе они-бы дрались.
Потом они вместе нападают на доминанта, кто-то побеждает в итоге и .... прогоняет своих подельников дальше заниматься сексом друг с дружкой. И в нас эти программы есть и не только эти. Гс снижает внутривидовую напряженность, конкуренцию между самцами. У многих видов самцов не 50 процентов а меньше и так. А возможно у тех у кого 50%, гс?

Добро и зло появляется когда появляется "должное" и "сущее" - то есть, то что должно (чтобы лев играл с ягненком к примеру) и сущее - он его съест. Не должно смотреть на женщину с возделением, вырви глаз лучше. Сущее - мужчина просто обязан так делать, ведь его программа - передать свои гены как можно большему количеству женщин,а задача женщины - выбрать самого лучшего мужчину. Так что женщины тоже погладывают, очень внимательно на мужчин. И реальность - когда из-за войн мужское население сильно падало, оставшимся разрешали не просто смотреть а и делать то что они хотят, с подбадриваением. Та-же церковь ничего не говорила (иначе-бы осталась без прихожан, мой пардон) - я про историю Европы после столетних и прочих войн.

Потом население увеличивалось и опять вырви глаз. Так что правильнее вместо "мир погряз в грехе" говорить "мир погряз в сущем".
 

Kirill89_3

Активный участник
Гс снижает внутривидовую напряженность, конкуренцию между самцами
Снижает напряженность. Тогда почему большинство мужчин при наличии к ним секс. притязаний со стороны других мужчин становятся напряженными? :)
 

Speranza

Активный участник
Добро и зло появляется когда появляется "должное" и "сущее" - то есть, то что должно (чтобы лев играл с ягненком к примеру) и сущее - он его съест. Не должно смотреть на женщину с возделением, вырви глаз лучше. Сущее - мужчина просто обязан так делать, ведь его программа - передать свои гены как можно большему количеству женщин,а задача женщины - выбрать самого лучшего мужчину. Так что женщины тоже погладывают, очень внимательно на мужчин. И реальность - когда из-за войн мужское население сильно падало, оставшимся разрешали не просто смотреть а и делать то что они хотят, с подбадриваением. Та-же церковь ничего не говорила (иначе-бы осталась без прихожан, мой пардон) - я про историю Европы после столетних и прочих войн.
Но без оппозиции должное-сущее мы бы не были теми, кто мы есть. Все, что отличает человека от животного - как раз укладывается в этот промежуток, попытку заполнить пространство между должным и сущим.
Я не думаю, что "должное" можно как-то объяснить материальными причинами, скажем, перенаселением, потому что материальное и будет регулироваться материальным. У животных в условиях скученности падает рождаемость, а десяти заповедей все равно не возникает.
Скорее, оппозиция должного и сущего как-то связана с оппозицией духа и материи, нам в материальном как-то тесно, неудобно и неправильно, мы страдаем - то есть, чувствуем как-то, что мы не должны быть ограничены этими рамками.
Ну и выдумываем кто что горазд, чтоб себя от них избавить. Иногда загоняя себя тем самым в еще большие рамки, но это уже навороты сверху, мы вообще живем наполовину в материальном, а наполовину - в сконструированной виртуальной реальности. Кое-то кто, небось, и больше чем наполовину.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Но без оппозиции должное-сущее мы бы не были теми, кто мы есть. Все, что отличает человека от животного - как раз укладывается в этот промежуток, попытку заполнить пространство между должным и сущим.
Да, но то есть невротиками, с другой стороны.Были-бы наверно индусами - они вечно такие позитивные, бог обезьяний почитается

У индусов принято заниматься сексом в присутствии детей, ну не видят они в этом никакого греха. Для них это абсолютно нормально и пословица: что естественно - то небезобразно, реальное правило жизни. Кто здесь грешен: индусы, свободные от излишнего ханжества или европейцы, решившие в своё время жить по еврейским заповедям?

У животных в условиях скученности падает рождаемость, а десяти заповедей все равно не возникает.
Не читал пока, но вот https://esquire.ru/fransiscus-de-waal
Скорее, оппозиция должного и сущего как-то связана с оппозицией духа и материи, нам в материальном как-то тесно, неудобно и неправильно, мы страдаем - то есть, чувствуем как-то, что мы не должны быть ограничены этими рамками.
Ну и выдумываем кто что горазд, чтоб себя от них избавить. Иногда загоняя себя тем самым в еще большие рамки, но это уже навороты сверху, мы вообще живем наполовину в материальном, а наполовину - в сконструированной виртуальной реальности. Кое-то кто, небось, и больше чем наполовину.
Это не может быть чисто культуральное христианское?
 

Indigo

Участник
Команда форума
Кстати вспомнилось про индусов -была девушка со мной на курсах языка, дело было в канун Рождества, и мы обсуждали рождественскую тему. Она молчит. Преподавательница - мол, чего молчишь. Девушка -я не знаю о чем говорить.
Преподавательница - про елку знаешь? Нет. Про Иисуса? Нет. А кто такой дьявол? Нет. В общем, вообще ничего из нашей культуры.
 

Speranza

Активный участник
Я тоже не читала пока, но, по-моему, истоки-то рыть долго можно, но разница между людьми и животными видна невооруженным глазом: все животные живут в сущем, в том, что им дано, одни люди вечно преобразуют мир, причем так, что едва его не угробят - но все одно. Я смотрю вокруг себя - где я живу - и такая - э, что? Это "сущее"? Это то, что нам природой дано? Да нет, ни разу. Все вокруг - попытка приблизить сущее к должному, от обогревателя (мне должно быть тепло) до компьютера (должна быть возможность общаться сквозь пространство плюс овер дофига разных функций)

Это не может быть чисто культуральное христианское?
нет.
Все религии - это попытка изменить что-то, заполнить эту брешь. Иначе не надо было бы ничему учить, ничего проповедовать, никаких идей выдвигать. Ешь, пей, занимайся сексом, пляши там - и принимай сущее. Хотела сказать, "поделки из бисера плети", но и поделки - это уже превращение должного в сущее, вот нет такого деревца из бисера, а оно должно быть - я его сделаю.
Это очень человеческий и очень странный на самом деле феномен.

Может быть, в каких-то их африканских племен этого нет. И то сомневаюсь.
 

Speranza

Активный участник
Прочитала бегло статью, опять подумала о том, что, видимо, доказать это невозможно, можно лишь приводить какие-то доводы. Вот эти ученые пытаются вывести мораль из каких-то природных инстинктов и пользы каждого члена группы от определенного рода взаимодействия в ней - а для меня все это выглядит совершенно притянутым за уши, потому что ну да, какие-то сходства могут быть, два глаза, уши, рудимент хвоста, но это не объясняет такой огромный скачок между животными и человеком.
Можно сказать, что и разницу между растениями и животными, между не живой материей и живой тоже трудно объяснить. Или невозможно.

Мне вот еще что интересно - когда люди только-только начали развивать себя как цивилизацию, у них не было идей, что мораль - это для их собственного блага и удобства. Эти мысли появились куда позднее. А первая идея была - о сакральном.
Что-то вроде - не "я не буду тебя убивать возле этого камня, а ты меня, таким образом, у нас будет безопасное для обоих место!", а - "возле этого камня нельзя убивать, потому что это место священно".
Вот я решительно не понимаю, как такая диковинная идея могла сама собой возникнуть естественным путем.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Мне вот еще что интересно - когда люди только-только начали развивать себя как цивилизацию, у них не было идей, что мораль - это для их собственного блага и удобства. Эти мысли появились куда позднее. А первая идея была - о сакральном.
Что-то вроде - не "я не буду тебя убивать возле этого камня, а ты меня, таким образом, у нас будет безопасное для обоих место!", а - "возле этого камня нельзя убивать, потому что это место священно".
Вот я решительно не понимаю, как такая диковинная идея могла сама собой возникнуть естественным путем.

Мне думается ты не понимаешь потому что смешиваешь несколько вещей. Трансцендентное и мораль. Они совсем не обязательно связаны. Моральные нормы вписывали в кодекс религии, как заветы от Бога, и позже они могут устаревать и и могут быть совершенно дики с современной точки зрения. Известный пример с рабством в Старом Завете:

Согласно Левит 25:44 я могу владеть
рабами, мужчинами и женщинами, если они были захвачены из соседних
народов. Мой друг считает, что имеются в виду мексиканцы, но не канадцы.
Прав ли он? Могу ли я владеть канадцами?

Мне бы хотелось продать свою дочь в рабство, как
разрешается в Исходе 21:7. В наше время, как вы думаете, какую цену за
нее лучше запросить?

Ты сама говоришь что эти заповеди уже не те. Но тогда они были совершенно сакральными.

а - "возле этого камня нельзя убивать, потому что это место священно".
Вот я решительно не понимаю, как такая диковинная идея могла сама собой возникнуть естественным путем.

Были много камней,которые жертвенники, как раз сакральные именно для убийства.

А первая идея была - о сакральном.

Всем детям свойственно одушевление мира, это свойство психики детской. Поэтому сначала было множество богов, духов воды, огня, леса... Ведь если дождь идет, есть тот кто его поливает, верно? ( и если звезды зажигают, это кому-нибудь нужно)
Теперь это называется язычеством. Дальше ты сама знаешь как развивалась религия. - Боги Греции и Рима, викингов,и так далее. Потом появление единого Бога - но это характерно для авраамических религий. В индуизме, синтоизме многобожие так и осталось. Потом - у детского мышления неразделенность - магичность - если я захочу, то могу что угодно https://ru.wikipedia.org/wiki/Магическое_мышление

В главе «Анимизм, магия и всемогущество мысли» трактата «Тотем и табу» (1913) Зигмунд Фрейд высказывает гипотезу, что именно магическое мышление лежит в основе анимизма, религии и народных суеверий, а также, возможно, искусства. Отправление определённого ритуала (жертвоприношения, молитвы) или соблюдение табу, по логике магического мышления, способно вызвать тот или иной желаемый субъектом результат. Например, некоторые заклинания дождя строятся на имитации дождя путём мочеиспускания или подражания грозе, а заклинания плодородия — на демонстрации полового акта. Примитивные люди как бы «играют в дождь». При этом «расстояние не играет никакой роли и телепатия принимается как нечто само собой понятное»:

Вера в приметы нередко сочетается с религиозной.
 

Speranza

Активный участник
Мне думается ты не понимаешь потому что смешиваешь несколько вещей. Трансцендентное и мораль. Они совсем не обязательно связаны. Моральные нормы вписывали в кодекс религии, как заветы от Бога, и позже они могут устаревать и и могут быть совершенно дики с современной точки зрения.
Я их не смешиваю, я их связываю. Я не говорю, что мораль не изменяется, или что она дана нам Богом с неба прямо вот так, на двух скрижалях. Но я хочу сказать, что сама идея должного, на которой во многом и стоит мораль, связана с трансцедентным, сакральным.
И сейчас мы понимаем, что убивать не хорошо, потому что это в конечном итоге разрушит все общество и нашу надежду на уютное существование в нем (по меньшей мере, это один из доводов, почему не), но раньше такой идеи не было, раньше было ощущение чего-то вроде "нельзя убивать незаконно, Бог накажет". Именно Бог, а не вождь племени, хотя его руками и осуществлялось наказание, допустим.
Я думаю, люди чувствовали трансцедентное как нечто, что выходит за пределы сущего, и привязывали к нему должное.
Были много камней,которые жертвенники, как раз сакральные именно для убийства.
И что? Это все вопросы интерпретации. Вот почуял, понимаешь, Давид, что Бог хочет от него справедливости - и выдал семь потомков тех, кто творил злодеяния, и их распяли на горе. Это его понимание справедливости.
Но сама идея, что должна быть какая-то справедливость, и она связана с Богом - она трансцедентна, как по мне.
Всем детям свойственно одушевление мира, это свойство психики детской. Поэтому сначала было множество богов, духов воды, огня, леса... Ведь если дождь идет, есть тот кто его поливает, верно? ( и если звезды зажигают, это кому-нибудь нужно)
Теперь это называется язычеством. Дальше ты сама знаешь как развивалась религия. - Боги Греции и Рима, викингов,и так далее. Потом появление единого Бога - но это характерно для авраамических религий. В индуизме, синтоизме многобожие так и осталось. Потом - у детского мышления неразделенность - магичность - если я захочу, то могу что угодно https://ru.wikipedia.org/wiki/Магическое_мышление
по-моему, это может несколько не опровергать мои убеждения, а напротив, подтверждать.
Ведь если человек (и ребенок) чувствует что-то сакральное, с какой стати ему сразу же понимать, что это единый Бог? До такого еще дожить нужно, причем, для меня лично, это скорее философское осознание (должен быть некий абсолют, первопричина), чем интуитивное понимание, от чувств. А чувства что - я чувствую, к примеру, что общалась с некой трансцедентной и несомненно хорошей силой, но был ли это Бог, ангел или еще какой-нибудь дух - откуда я могу знать? Росла бы в многобожии, сказала бы, что это один из богов.

Ну, да, в конечном итоге, это вопрос веры. Мне вот хочется, чтоб трансцедентный мир был, и не хочется, чтоб опыт многих народов на протяжении тысячелетий был отправлен в мусорную корзину психологии.
Положим, мы разобрались, как дождь идет, ну хорошо. Я полагаю, теперь некоторые думают, что скоро разберутся во всех психических процессах, жизни духа, то бишь, с такой же четкостью, расставят все по полочкам и объяснят, что, да как и почему.
Может да, может и нет. Я знаю только, что мне нравится думать, что нет.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Я их не смешиваю, я их связываю. Я не говорю, что мораль не изменяется, или что она дана нам Богом с неба прямо вот так, на двух скрижалях. Но я хочу сказать, что сама идея должного, на которой во многом и стоит мораль, связана с трансцедентным, сакральным.
И сейчас мы понимаем, что убивать не хорошо, потому что это в конечном итоге разрушит все общество и нашу надежду на уютное существование в нем (по меньшей мере, это один из доводов, почему не), но раньше такой идеи не было, раньше было ощущение чего-то вроде "нельзя убивать незаконно, Бог накажет". Именно Бог, а не вождь племени, хотя его руками и осуществлялось наказание, допустим.
Я думаю, люди чувствовали трансцедентное как нечто, что выходит за пределы сущего, и привязывали к нему должное.
Я так не думаю. Люди еще как убивали и сейчас убивают, в том числе во славу Господа, и мораль с сакральным им в этом помогает. Очень долго был каннибализм, а сакральное привязывалось шаманом как обоснуйка - ну вот как ребенку говорят будешь баловаться, бабайка тебя заберет. (Крампус, в ад попадешь)
Кодекса строителя коммунизма-то не было еще. Съесть врага было самое то, чтобы его качества получить, а теофагия кстати осталась и в христианстве (напомню что в ортодоксии и католичестве считается что во время причастия идет превращение даров в настоящие кровь и плоть Христа)
 

Indigo

Участник
Команда форума
Но сама идея, что должна быть какая-то справедливость, и она связана с Богом - она трансцедентна, как по мне.
Чтобы объективно это оценить, надо изучать другие культуры мне думается. То есть ты настаивешь что без Бога человек бы никак не дошел до морали и нравственности? Мне думается ты все-же слишком плохо думаешь о людях.

Ведь если человек (и ребенок) чувствует что-то сакральное, с какой стати ему сразу же понимать, что это единый Бог? До такого еще дожить нужно, причем, для меня лично, это скорее философское осознание (должен быть некий абсолют, первопричина), чем интуитивное понимание, от чувств. А чувства что - я чувствую, к примеру, что общалась с некой трансцедентной и несомненно хорошей силой, но был ли это Бог, ангел или еще какой-нибудь дух - откуда я могу знать? Росла бы в многобожии, сказала бы, что это один из богов.
Я так и думал что ты это напишешь. Да, можно считать что качества детского сознания -одушевление, магичность - божественны. Это вопрос веры и интрепретации.

Но эти качества исчезают в норме при взрослении, развитии критического мышления.Это тоже божественно? Или это от лукавого тот самый лукавый ум, с которым борятся в христианстве?
 

Speranza

Активный участник
То есть ты настаивешь что без Бога человек бы никак не дошел до морали и нравственности? Мне думается ты все-же слишком плохо думаешь о людях.
Я уточню - ты имеешь в виду без веры в Бога или без наличия Бога в мире?
Если "без веры в Бога" - то не думаю, хотя... ну вот какая культура без религии хоть в какой-нибудь форме развивалась? Конечно, можно говорить, что это параллельные, а не взаимообусловленные процессы.
А про второе... это очень сложно, потому что у нас нет возможности сравнивать. Нет у нас двух миров для сравнения, чтоб в одном Бог был, а в другом - нет.
А так, на чистых ощущениях, я просто не понимаю, что значит эта "нравственность" без какого-то абсолюта, лежащего в его основе.
Какой абсолют ты кладешь в основу нравственности? Или все же никакого абсолюта не кладешь, а нравственность - это про как удобнее и выгоднее?
 
Сверху