Невротическая личность

[Dantez]

Т.е. фактически, теперь его мало что отличает формально от психопата. Ведь суть психопатии в том что человек презирает и нарушает социальные нормы.

А обычный психопат - неосознанный.

Тогда уж скажи что психопат просто не чувствует социальных норм.

Потому что презирать и нарушать социальные нормы это значит их как минимум видеть, понимать и соответственно осознавать.

Человек конечно может дать себе волю избегать определенных общеловеческих норм но я бы такого все-таки назвал негодяем, потому что нормы эти могут быть разными, и если бы эти нормы касались моральных аспектов, чести, дружбы, предательства, обмана, пользовательского отношения к людям, - то в таком случае человек был бы негодяем. Если он сам себя извращает, хотя раньше знал что так поступать плохо.
Невротик может вытеснить понимание этих вещей из своего сознания, но они могут там опять появиться, ну чисто теоретически.
Так что психопатом он не будет, психопат я думаю не вытесняет - он вообще не имеет понимания.

В противном случае наше общество сейчас процентов на 70, если не больше состоит из психопатов. Или, как ты уже написал - дело в степени.

Просто невротиком то часто руководят противоречия полученные врезультате именно подобных веяний в обществе, о каких я написал выше - обман, предательство, честь и дружба (вернее их отсутствие), нехватка понимания, отстраненность, использование людей для своих целей и т.д.

И ребенок зарабатывает невроз, когда сталкивается именно с набором таких явлений. Страх перед людьми, например, ребенок в общении с добрыми и внимательными к нему взрослыми не получит, а получит врезультате действия на него агрессии, обмана, грубого отношения, унижения, насмешек, издевательства и т. д.

 

[Indigo]

Тогда уж скажи что психопат просто не чувствует социальных норм.

Потому что презирать и нарушать социальные нормы это значит их как минимум видеть, понимать и соответственно осознавать.

Человек конечно может дать себе волю избегать определенных общеловеческих норм но я бы такого все-таки назвал негодяем, потому что нормы эти могут быть разными, и если бы эти нормы касались моральных аспектов, чести, дружбы, предательства, обмана, пользовательского отношения к людям, - то в таком случае человек был бы негодяем. Если он сам себя извращает, хотя раньше знал что так поступать плохо.

Психопаты прекрасно осведомлены о социальных нормах. Они не считают необходимым им следовать, причем при этом у них ничего не чешется в плане невротики (лишь их беспокоит как-бы не попасться, к примеру) Их обычно и называют негодяями, ибо взрослый человек должен-же понимать.

Так-же как мальчик может знать что забирать игрушку у малыша плохо, или обижать младшего плохо, но все равно делать это. Аналогия прямая. В том и проблема что у психопата уже нарушение. Он остался по сути ребенком. Просто когда так себя ведет ребенок - то он "еще маленький" а когда взрослый - то он негодяй.
Между названиями "еще маленький" и "негодяй" психопат еще бывает "трудным подростком". Большинство подростков проходят состояние психопатии, это и называется "трудный возраст". Когда требования уже как ко взрослому, а подросток еще ребенок. Созревают-то все по разному. Но кое-кто - не созревает.

 

[Dantez]

А как же с невротиками, они же вроде как умственно созревают а эмоционально детство играет?

Ведь это тоже типо трудный возраст, требования то к невротикам со стороны общества тоже как к взрослым.

 

[Dantez]

Проблема в том что это так и есть... Особенно пост-советское общество.

Я недавно выкладывал уже вот это:

Ну и какие тогда социальные нормы могут быть у такого общества.
Невротику то чего делать, как от невроза избавляться?
Если все общество состоит из психопатов, для которых нормальный человек будет ненормален.

 

[Indigo]

А как же с невротиками, они же вроде как умственно созревают а эмоционально детство играет?

Ведь это тоже типо трудный возраст, требования то к невротикам со стороны общества тоже как к взрослым.

Про невротиков ты уже много читал и писал сам. И я писал в постинге про Брегетт и Мерс и катание по полу. Невротик боится нарушить социальные нормы, но эмоциональный аффект у него велик, и он подавляет его, из-за чего возникает фрустрация. Невротик эмоционально ребенок.(но не социально, в отличие от психопата ) Но у него мощьный запрещающий Родитель.
А у нормального человека с одной стороны, нет такого аффекта, (и поэтому проще всего лечить невроз тупо таблетками, снимая эмоциональный аффект, что и делают) с другой - он знает как адекватно удовлетворять свои потребности, или с ними разбираться без фрустрации.

 

[Dantez]

Да, но невротик эмоционально мертв, им же ничо не движит, что может двигать нормальным человеком, для того чтобы он развивался.

 

[Indigo]

Дантес,
почитай еще раз:

http://overcoming-x.ru/forum/showpost.php?p=71929&postcount=151

Но он понимает что показывать такой по сути животный страх некомильфо, и давит его, а заодно и все остальные эмоции, в итоге ходит с отмороженным фейсом и со спиной "солдатиком".

Невротик подавляет свою эмоциональность. Но это не значит что ее нет.

им же ничо не движит, что может двигать нормальным человеком, для того чтобы он развивался.

Им движет страх. Точнее, его обездвиживает. Перечитай для примера психастеника как пример невротического типа. (достаточно часто среди гс встречающегося)

Психастенику (душевно слабому, в пер. с греч.) свойственны изначальная тревога, слабое вытеснение, дефензивность, деперсонализация с блеклой чувственностью, аналитичность, реалистичность мироощущения.
Изначальная (базальная) тревога и слабое вытеснение. Для психастеника жизнь полна опасностей. Он ощущает их не абстрактно — туманно, как большинство людей, а с острожгучим переживанием того, что рано или поздно они произойдут или уже произошли, только он пока этого не знает. Психастеник живет так, как будто идет по минному полю.

Тревога эта изначальна, никто психастенику ее не внушал, она живет в глубинах его существа. Она базальна, так как вытекает из переживания зыбкости человеческого бытия.
Почему же большинство людей не страдают подобным образом? Им помогает доверие к бытию, судьбе, жизни, вера в Бога. Многие вытесняют базальную тревогу. У психастеника же очень слабое вытеснение в этом отношении. Ему страшно не думать о страшном.

Тревога эта изначальна, никто психастенику ее не внушал

Это наполовину верно. "вытекает из переживания зыбкости человеческого бытия". - то есть, эта тревога - инстинкт самосохранения, обостренный, скажем так. Но ее еще внушали - точнее, научили. Обычно это тревожные родители и (или) опасный социум (мы про это только что говорили) Т.е. отсутствие ощущения защищенности (например, родитель (родители) - агрессоры или недосматривают за ребенком)
А ребенок-психастеник нежный и чувствительный (типа "с нехваткой мужественности" по Медингеру)

 

[Dantez]

Дантес,
почитай еще раз:



Невротик подавляет свою эмоциональность. Но это не значит что ее нет.



Им движет страх. Точнее, его обездвиживает. Перечитай для примера психастеника как пример невротичского типа.

Да, в том то и дело что подавляется все, без разбора.

Кстати, Индиго, а ты книгу, на которую я ссылку скидывал, читал?
Мне показалась интересной, потому что там именно идет разбор о том что невроз возникает как раз из-за противоречий общества, им же и поддерживается, и уже только потом начинает передаваться родителями через воспитание.

 

[Indigo]

Кстати, Индиго, а ты книгу, на которую я ссылку скидывал, читал?

Нет, не читал. Просмотрел и решил что это что-то из 50-х годов, где больше "морали" чем психоаналитики. Посмотрю внимательнее.

 

[Dantez]

Это наполовину верно. "вытекает из переживания зыбкости человеческого бытия". - то есть, эта тревога - инстинкт самосохранения, обостренный, скажем так. Но ее еще внушали - точнее, научили. Обычно это тревожные родители и (или) опасный социум (мы про это только что говорили) Т.е. отсутствие ощущения защищенности (например, родитель (родители) - агрессоры или недосматривают за ребенком)
А ребенок-психастеник нежный и чувствительный (типа "с нехваткой мужественности" по Медингеру)

А у Хорни написано что тревога базальная возникает тогда когда ребенок вынужден вытеснять свои агрессивные импульсы. Тоесть ребенок агрессивный, это еще сочитается и с тем что он нежный и чувствительный?

 

[Dantez]

Нет, не читал. Просмотрел и решил что это что-то из 50-х годов, где больше "морали" чем психоаналитики. Посмотрю внимательнее.

Морали то там дофига, но психоаналитики не меньше.
Самое важное, имхо, - что там трактуются большие расхождения с Фрейдом, да и с другими психоаналитиками, с Хорни тоже, в том что нет бессознательного оно у человека, а все это тоже обусловливается сознанием. Тоесть критикуется мистическое происхождение оно, как чего-то обусловленного биологическими факторами, и говориться что все это осозновалось ребенком и в данный момент просто этого нету в самосознании. Но может там оказаться и тогда человек может с этим как-то справиться.
Тоесть тот же страх базальный сам по себе на людей распространяться не будет, этому научили или ребенок имел такой опыт. И фактически такой опыт сохранился, хотя его нету в самосознании.

 

[Dantez]

У меня фактически страх перед страхом. Он меня заставляет иногда быть гиперактивным чтобы убежать от осознания страха.
Тоесть мне например стремно с людьми вообще, и получается иногда если мне чего-то надо сделать, с кем-то поговорить, то я фактически внутренне настраиваюсь на марш бросок, и с криком: "На Абордаж" пру вперед, хотя я понимаю что это не то чего бы я хотел и мне это не свойственно но я переигрываю и получаю иногда нервное эйфорическое раздражение.
И получаются такие эмоциональные взрывы, даже как буд-то темперамент меняется.
Но никакого глубокого удовлетворения я от таких марш-бросков не получаю.
От безвыходности закрыть глаза и переть вперед, чтобы только не приближаться к своему внутреннему страху.

И естественно при этом не получается ни сохранять рассудительность, ни думать о других людях.

Но я стараюсь при этом сохранять трезвость, интуиция даже пашет потихоньку (позволяет искраметно шутить), но внутри такооеее творится, как буд-то раздирают на части.
И вот постоянно все это внутрь затыкаешь в себя, затыкаешь - а это выход вместе с желчью, раздражительностью, злобой. Пытаешься это как-то сам сгладить юмором, или просто молчать сидеть, или наоборот много говорить о всякой фигне, которая даже не интересует.

 

[Indigo]

Тоесть критикуется мистическое происхождение оно, как чего-то обусловленного биологическими факторами, и говориться что все это осозновалось ребенком и в данный момент просто этого нету в самосознании. Но может там оказаться и тогда человек может с этим как-то справиться.

Не, глупости какие-то. Ребенок вообще мало что осознает. Он реагирует на события - внешние или внутренние, реагирует непосредственно, эмоциями.
Все-же я правильно оценил книгу как неполезную, судя по всему.

 

[Indigo]

У меня фактически страх перед страхом. Он меня заставляет иногда быть гиперактивным чтобы убежать от осознания страха.
Тоесть мне например стремно с людьми вообще, и получается иногда если мне чего-то надо сделать, с кем-то поговорить, то я фактически внутренне настраиваюсь на марш бросок, и с криком: "На Абордаж" пру вперед, хотя я понимаю что это не то чего бы я хотел и мне это не свойственно но я переигрываю и получаю иногда нервное эйфорическое раздражение.
И получаются такие эмоциональные взрывы, даже как буд-то темперамент меняется.
Но никакого глубокого удовлетворения я от таких марш-бросков не получаю.
От безвыходности закрыть глаза и переть вперед, чтобы только не приближаться к своему внутреннему страху.

Ты не психастеник, но суть в том что защиты по форме разные, а по сути - одинаковые.

 

[Dantez]

Не, глупости какие-то. Ребенок вообще мало что осознает. Он реагирует на события - внешние или внутренние, реагирует непосредственно, эмоциями.
Все-же я правильно оценил книгу как неполезную, судя по всему.

Ребенок не осознает, но это присутствует в его сознании как опыт, ребенок просто сам себя не осознает.

 

[Dantez]

Ты не психастеник, но суть в том что защиты по форме разные, а по сути - одинаковые.

Да, у меня получается искуссвенно созданный защитный темперамент, который создан чтобы хоть как-то активно действовать, избегая осознания страха.

И таким я стал становиться примерно лет с 14 - 15, до этого вообще был пассивно никаким.
И не оставляет чувство, что настоящий темперамент, поведение - спокойное, светлое и рассудительное, только когда я себя таким представляю я вообще не знаю как подайти к людям и заговорить с кем-нить, становлюсь уязвимым.

Может это я себе придумываю что я такой, просто хочу быть таким и программирую себя на это.

 

[Indigo]

И не оставляет чувство, что настоящий темперамент, поведение - спокойное, светлое и рассудительное, только когда я себя таким представляю я вообще не знаю как подайти к людям и заговорить с кем-нить, становлюсь уязвимым.

А как ты думаешь, чего хотят люди от общения? Ты пробовал когда-нибудь думать "за того парня"? (и тем более за девушку?)
С каким человеком другим было-бы приятно общаться? Твое "налетание", оно какую реакцию скорее вызовет?

становлюсь уязвимым.

Спокойствие, радость и рассудительность не значит уязвимость. Наоборот.
Знаешь первое правило бойцов кунг-фу? "Да будет сознание спокойно"

 

[Natasha]

Ребенок не осознает, но это присутствует в его сознании как опыт, ребенок просто сам себя не осознает.

Мы это не осознаем ,но это присутствует у нас в сознании? roblem:
Может все-же в подсознании?
Рефлексы Павлова они в сознании собаки? Или они просто рефлексы условные и безусловные?

 

[Dantez]

Мы это не осознаем ,но это присутствует у нас в сознании? roblem:
Может все-же в подсознании?
Рефлексы Павлова они в сознании собаки? Или они просто рефлексы условные и безусловные?

Одно дело мысли а другое рефлексы.
Можно сказать что в подсознании, но тогда подсознание это не то что имеет ввиду Фрейд, как что-то полностью биологически обусловленное, тоесть рефлексы и инстинкты.

Если мы не помним что с нами что-то происходило, это ведь не значит что это было биологически обусловлено, это значит что просто в данный момент этого нет в сознании.
Можно сказать что это находится в подсознании.
Но если подсознание это то что содержит в себе рефлексы и инстинкты, то тогда чего там будет делать наш опыт.

Хорни, к примеру говорила что существуют разные слои сознания, которые могут быть сначало не видны человеку а потом становятся осознанными. А подсознание не может перетеч в сознание, если оно содержит рефлексы и инстинкты.

Вообще не понятно где находятся рефлексы и инстинкты - может они сами по себе, и не в сознании и не в подсознании а отдельно.

 

[Dantez]

Если речь вести о гс.
Кажется ли реакция возбуждения, эрекция при виде привлекательного мужского обнаженного тела рефлексом или там ... инстинктом, еще как кажется. А в действительности обусловлено кучей разных мыслей и эмоций.
И где это находится в подсознании или в сознании .