Язычество

[SAV]

Открою вам маленький профессиональный секрет: дословный перевод - не есть самый правильный перевод. Значения слов ни в одной языковой паре не совпадают точно. Особенно в таких парах, как "русский-санскрит". Синтаксис в разных языках тоже бывает разный, иногда очень разный.

Поэтому если переводить текст дословно, то получится нечто косноязычное и не очень понятное. Самый яркий пример дословного перевода - компьютерный перевод. Обычно что-то из него понять бывает очень сложно.

Что касается санскритских текстов, насколько я знаю, они написаны для ученых эрудитов, полны очень сложных стилистических приемов.

Поэтому при их переводе все равно очень много будет зависеть от личности переводчика, от его уровня понимания текста. Переводчик - не машина. Чтобы адекватно перевести текст, он должен его понять.

В общем, прихожу к одному выводу - чтобы по-настоящему понять индуизм, надо положить на это полжизни - выучить санскрит (а, может, еще и парочку пракритов) и отправиться в Индию на обучение к какому-нибудь великому пандиту. Потому что голый текст в отрыве от его традиционного истолкования и практического применения все равно не даст полноценного понимания.

Поскольку ни денег, ни времени, ни особого желания этим заниматься у меня нет, то придется мне ограничиться Шохиным!

Ладно, зря я затеял этот длинный спор об индуизме. Лучше займусь-ка я углубленным изучением собственной православной традиции. А то так читаешь и узнаешь обо всем на свете, кроме самого главного.

Психомастер, спасибо за доброжелательный и корректный тон дискуссии! И простите, если задел вас за живое.

 

[psychomaster]

Открою вам маленький профессиональный секрет: дословный перевод - не есть самый правильный перевод. Значения слов ни в одной языковой паре не совпадают точно. Особенно в таких парах, как "русский-санскрит". Синтаксис в разных языках тоже бывает разный, иногда очень разный.

Поэтому если переводить текст дословно, то получится нечто косноязычное и не очень понятное. Самый яркий пример дословного перевода - компьютерный перевод. Обычно что-то из него понять бывает очень сложно.

Что касается санскритских текстов, насколько я знаю, они написаны для ученых эрудитов, полны очень сложных стилистических приемов.

Поэтому при их переводе все равно очень много будет зависеть от личности переводчика, от его уровня понимания текста. Переводчик - не машина. Чтобы адекватно перевести текст, он должен его понять.

В общем, прихожу к одному выводу - чтобы по-настоящему понять индуизм, надо положить на это полжизни - выучить санскрит (а, может, еще и парочку пракритов) и отправиться в Индию на обучение к какому-нибудь великому пандиту. Потому что голый текст в отрыве от его традиционного истолкования и практического применения все равно не даст полноценного понимания.

Поскольку ни денег, ни времени, ни особого желания этим заниматься у меня нет, то придется мне ограничиться Шохиным!

Ладно, зря я затеял этот длинный спор об индуизме. Лучше займусь-ка я углубленным изучением собственной православной традиции. А то так читаешь и узнаешь обо всем на свете, кроме самого главного.

Психомастер, спасибо за доброжелательный и корректный тон дискуссии! И простите, если задел вас за живое.

Хорошо, удачи Вам. Вы не задели меня за живое, просто для того, чтобы высказывать конструктивную критику, необходимо разбираться в предмете, который пытаетесь критиковать. Поэтому я и стал с Вами дискутировать, дабы объяснить, что Ваш выбор веры зависит от Вашего субъективного мнения. При этом не нужно себя оправдывать, что все остальне религии, - фигня. Просто Вы выбрали православие, при этом никто Вас не заставляет что-либо критиковать.

 

[SAV]

Изречение о том, что брахманы повелевают богами относится к ведическому периоду. А отказываться от всего мирского и стремиться к слиянию с абсолютом брахманы начали несколько позже.

Да, сравнивать христианского Бога с языческими богами, действительно, некорректно.

Христианство учит, что Бог трансцендентен миру, Творцом которого Он является. А язычники верят, что бог имманентен миру и отдельные боги есть частные проявления этого бога.

Но христианство никак не учит, что ангелы и, тем более, демоны, суть проявления Бога. Ангелы сотворены Богом, иноприродны ему, но служат Богу. Демоны - это ангелы впавшие в гордыню и отказавшиеся служить Богу. В представлении христиан языческие боги - это демоны, являющиеся людям в различных образах - соблазнительных или устрашающих - и внушающие им различные ложные представления с целью заставить их поклоняться твари вместо Творца и впадать в иные грехи.

Для многих языческих религий характерно представление о deus otiosus - праздном Боге. Согласно ему, верховный Бог-Творец в силу каких-то причин перестал принимать участие в делах мироздания, поэтому обращаться за помощью надо не к нему, а к многочисленным "младшим" богам и богиням. Видимо, в основе этого учения лежит тот факт, что после грехопадения Адама, контакт с Богом был утрачен, зато в жизнь людей начали активно вмешиваться бесы, получившие над людьми власть в силу греховного повреждения человеческой природы.

 

[SAV]

Да, меня никто не заставляет никого критиковать. И я вообще не люблю ругаться и спорить.

Но, поскольку я верю, что поклонение языческим богам опасно для души, то пытаюсь предупредить людей об этой опасности. Особенно страшно, если человек обращается в язычество из христианства. Я твердо верю, что это верная дорога к вечной смерти.

Но, с другой стороны, Бог всем дал свободу воли. И если кто-то выбрал смерть, а не жизнь, это его право.

При этом я не считаю, что все языческие религии - "фигня". Мне кажется, они состоят из нескольких элементов - туманных воспоминаний об истинном Боге, результатов философских обобщений наблюдений за природой и человеком и того темного элемента, который привнесли в них демоны. В языческих религиях встречается и человеческая мудрость, и тоска по истинному Богу, жажда спасения (особенно сильно проявившаяся в буддизме), но есть и человеческие заблуждения, есть и прямая бесовщина. Возможно, люди, выросшие в язычестве и не знающие Христа, могут как-то спастись, прислушиваясь к голосу своей совести.

 

[Andrey]

Изречение о том, что брахманы повелевают богами относится к ведическому периоду. А отказываться от всего мирского и стремиться к слиянию с абсолютом брахманы начали несколько позже.

а это откуда? Брахманы не способны повелевать богами, если не достигли просветления. Боги - это всего лишь проявление иллюзии

Христианство учит, что Бог трансцендентен миру, Творцом которого Он является. А язычники верят, что бог имманентен миру и отдельные боги есть частные проявления этого бога.

В этом ошибка христианства, так как существует только Единая реальность: мир и страдания - результат невежества, а в христианстве раздельно Бог и мироздание, потому и появляется понятия об индивидуальном спасении - я, типа, буду хорошо себя вести, ходить в храм, а за это мне место на небесах. Индуизм в своем высшем понимании пошел дальше: добрыми делами и ублажением Бога попадают в рай, однако время их прибывания там исчерпывается количеством добрых дел. ТО же намного выше любого капризного бога - будь он Индра или Брахма.

Но христианство никак не учит, что ангелы и, тем более, демоны, суть проявления Бога. Ангелы сотворены Богом, иноприродны ему, но служат Богу..

иноприродность - вот это как раз вызывает сомнение

Видимо, в основе этого учения лежит тот факт, что после грехопадения Адама, контакт с Богом был утрачен, зато в жизнь людей начали активно вмешиваться бесы, получившие над людьми власть в силу греховного повреждения человеческой природы.

Это чисто средневековое представление.
НЕ было никакого первого Адама. И исследования различных религий уже показали, что боги и демоны - проявления различных сил природы, явлений в т.ч. в деятельности людей, астрономические явления и пр. Особенности древней литературы при передачи о мироздании и деяниях героев прошлого.

 

[SAV]

Ну, тут уже мы не договоримся. Вы мне говорите, что учение о трансцендентном Боге - ошибка христианства, а я вам говорю, что учение об имманентности Бога миру - ошибка язычества. Вы мне говорите, что не было первого Адама, а я вам говорю, что был.

Вот и поговорили.

Уверяю вас, что и ангелы, и демоны - не какие-то расплывчатые "олицетворения сил природы", а вполне конкретные индивидуальные существа. Просто демонам сейчас нравится внушать, что их на самом деле не существует. Так удобнее губить души.

 

[Andrey]

Просто демонам сейчас нравится внушать, что их на самом деле не существует. Так удобнее губить души.

Классическое безаргументированное утверждение христиан, построенное на воздухе.
инопланетянам нравится внушать, что их нет
мировому правительству удобно, что о нем никто не знает
и т.д.

 

[SAV]

Ну почему же на воздухе? Цель демонов - отвратить людей от Бога. В последние несколько столетий наиболее успешным орудием для отвращения людей от истинного Богопочитания стал материалистический атеизм. Демоны поддерживают в людях атеистические настроения, но поскольку атеизм утверждает, что демонов нет, то демоны радостно поддакивают: "Да, нас нет! И Бога нет, и бессмертной души нет, поэтому грешите себе на здоровье!"

А вот ваши любимые индусы верят в существование демонов, хотя и понимают их природу неправильно. И боятся демонов. И в этом смысле они мудрее просвещенных европейцев.

 

[Andrey]

А вот ваши любимые индусы верят в существование демонов, хотя и понимают их природу неправильно.

Это толпа верит в демонов. Это так же как в Центральной Америке толпа по праздникам носит статую Девы Марии. В этом истинное идолопоклонство. В священных писания Индии, кроме текстов о почитании богов, есть еще и другие тексты исходящие из уст таких героев, как Кришна или Санатсуджата и др. мудрецов.
На счет правильного понимания природы потустороннего, то я охотно верю, что оно у вас именно самое правильное.

 

[SAV]

Правильное понимание природы потустороннего не у меня, а у Святой Соборной и Апостольской Церкви, получившей это представление непосредственно от Бога. Если мое личное представление отличается от церковного, то я глубоко неправ.

Что касается, "толпы", то я не претендую на высокую духовность, поднимающую меня над ней. Меня вполне устраивает пребывание в толпе верующих, выстроившихся в очередь к Чаше. Беспокоит только одна мысль - а достоин ли я находиться в этой "толпе"?

 

[Andrey]

Правильное понимание природы потустороннего не у меня, а у Святой Соборной и Апостольской Церкви, получившей это представление непосредственно от Бога. Если мое личное представление отличается от церковного, то я глубоко неправ.

Это как в фильме про Чапаева (не дословно):
- ты за какой интернационал - за второй или за третий?
- а за который Ленин? вот я за него

В чем положительное, так называемого пантеизма, так это призвание "Познай самого себя".

 

[SAV]

Познание самого себя - вещь нужная. Особенно познание своей немощи. Не познав свою немощь, свою греховную испорченность, невозможно познать Бога. Ведь Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать.

 

[psychomaster]

Познание самого себя - вещь нужная. Особенно познание своей немощи. Не познав свою немощь, свою греховную испорченность, невозможно познать Бога. Ведь Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать.

 

[Мурзик]

ну не знаю, судить о религии по ее последователям смишно.
Христиане палили невинных женщин и при этом что возмутительно с корзинами кошек. (ладно людские разборки но невинные полосатики тут причем) а инквизиция придумывала гораздо более изощренные пытки чем за дерево кишки. Так тут вроде как дерево повредил (щас не мешает многим наматать за дикие порубы - видили когда нить изуродованый лес?), а там вообще ни за что пытали КолдовствоС типа.

 

[tenderfriend]

А-ну-ка, напомните мне, кого в языческой Руси, казнили на костре?

 

[Romeo]

Почитал, всю эту дискуссию. Сав, одним словом - респект. Несколько вещей бросилось в глаза из последних постов. Наиболее чудная вот эта от Андрея:

В Христианстве ... появляется понятия об индивидуальном спасении - я, типа, буду хорошо себя вести, ходить в храм, а за это мне место на небесах.

Типичный пример язычества. И тут неважно - облечено ли оно в христианскую или индуистскую фразеологию. Типичный языческий принцип, определяющий суть языческого взаимоотношения - "Ты мне я тебе". Я буду себя хорошо вести, а божок мне отсыпет полкило благодати (денег, здоровья - придумайте сами). Это проявляется и в задабривании божка и в манипулировании им заклинаниями, и в приношении некой частной платы за жизненные бонусы в виде хорошего поведения, жертвы на храм, ну и тд и тп.

Некоторые люди так и Христианство понимают - мол буду свечки ставить - и тогда мне на экзамене пятерки поставят, а если заупокойную службу закажу по соседке-стервозе, то тогда она умрет... и тд и тп.

Вместе с тем, спасение как таковое - чему учит Христианство - зависит исключительно от проявления милосердия Бога. И в этом плане можно говорить о том что Бог в Христианстве это Бог не Справедливости, ибо справедливость требует возмездия или выплаты за долг (мол я тебе золота на купола, а Ты мне рай на небе), а Бог милосердия. Бог - Любовь. Ибо милосердие выше любого (пусть и праведного) суда. И потому даже у самого конченного грешника есть надежда и шанс. И то как им например воспользовался один из разбойников на кресте рядом со Христом - тому пример.
Индиго не раз в других ветках правильно замечал - спасение в Христианстве - это не заслуга рук человеческих. Единственное, что человек предпринимает - это осуществление выбора и предания себя в руки Бога. Все остальные поступки - это не действия направленные на "подкуп" Бога, а следствие глобального выбора стороны Бога. Вот не богословский пример из жизни - иммигрировав из России в Францию человек начинает говорить по-французски не потому что это способ блеснуть эрудицией, а логичное развитие его каждодневного образа жизни. Вот так и Христианин, становясь гражданином народа Божия, живет (в идеале) по принципам Царствия Небесного, говорит на языке Любви Божией и Его Правды.
Поэтому, мне просто жаль, что язычники часто смотрят зашоренным взглядом на Христианство и в силу стереотипности подхода к оценки Христианства воспринимают его как одну из разновидностей язычества. Особенно умиляют кивки в сторон поклонения мощей. не хочется на эту тему эфир забивать - в инете столько литературы, что только ленивый не может разобраться в сути почитания мощей и разницы с поклонением языческим божкам.

 

[Romeo]

ну не знаю, судить о религии по ее последователям смишно.
Христиане палили невинных женщин и при этом что возмутительно с корзинами кошек. (ладно людские разборки но невинные полосатики тут причем) а инквизиция придумывала гораздо более изощренные пытки чем за дерево кишки. Так тут вроде как дерево повредил (щас не мешает многим наматать за дикие порубы - видили когда нить изуродованый лес?), а там вообще ни за что пытали КолдовствоС типа.

Вот назовусь я сию минуту папой Римским, и что я от того им стану? вот назовусь я христианином и буду палить на кострах (ничем не лучше печей Освенцима) неугодных мне людей, я что буду Христианином? Да нет же, я буду Тот_кто_сжигает_людей_на_кострах_с_крестом_в_руках.
С другой стороны, я не хочу быть адвокатом католической схизмы, ее заблуждения Православием (как впрочем и протестантскими богословами) давно и вполне жестко критиковались.

 

[psychomaster]

Вот назовусь я сию минуту папой Римским, и что я от того им стану? вот назовусь я христианином и буду палить на кострах (ничем не лучше печей Освенцима) неугодных мне людей, я что буду Христианином? Да нет же, я буду Тот_кто_сжигает_людей_на_кострах_с_крестом_в_руках.

Зато другие религии судите именно так.

 

[Romeo]

Зато другие религии судите именно так.

пример пожалуйста.

 

[psychomaster]

пример пожалуйста.

Возможно я не правильно понял, но перечислите пожалуйста все веры, которые Вы называете языческими:

Типичный языческий принцип, определяющий суть языческого взаимоотношения - "Ты мне я тебе". Я буду себя хорошо вести, а божок мне отсыпет полкило благодати (денег, здоровья - придумайте сами). Это проявляется и в задабривании божка и в манипулировании им заклинаниями, и в приношении некой частной платы за жизненные бонусы в виде хорошего поведения, жертвы на храм, ну и тд и тп.