Вера и неверие

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Engine

Заблокирован
То есть, в цитате как раз идет речь о том, что ритуалы важны для отделения "своих от чужих":

Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины.

Именно этим Ромео и занимается с тобой, отделяет.

Мало того, абсурдность ритуалов важна тоже для распознавания "свой-чужой": если человек "такое" делает, то он точно "наш". Для религиозой группы единство взглядов крайне важно, если пойдут "кто в лес, кто по дрова" то группы завтра не станет. Поэтому еретики тщательно отлавливаются и изгоняются из группы:

Как известно, большой коллектив неизбежно развалится, если у него нет эффективных средств выявления и обезвреживания эгоистов-нахлебников, паразитирующих на чужом альтруизме. Поэтому в ходе биологической и культурной эволюции должны были выработаться, во-первых, надежные способы выявления и наказания обманщиков и притворщиков, во-вторых — эффективные средства для поддержания собственной репутации в большом коллективе (чтобы самого, не дай Бог, не выявили и не наказали).


Полностью согласен. Но вообще меня нельзя считать в полной степени "членом общины" чтобы меня изгонять, т.к. я в церковь хочу не так часто. Так что если меня "предадут анафеме", то я от этого страдать не так сильно буду, т.к. пока что не завишу от Церкви, ходить в нее начал только год назад.
Потому и не боюсь выражать собственное мнение.



А вообще, Церковь отпевала миллионы православных, которые даже в Бога вообще не верили, главное-что они были крещенными.
И по правилам причащаться имеет право каждый крещенный христианин, вне зависимости от его отношения к Причастию.




Все, Церковь я не трогаю, никого не трогаю, буду молчать. И для себя я навсегда понял, что есть две темы, которые никогда нельзя трогать: политика и религия, т.к. у всех людей взгляды различаются и это может обидеть другого человека.



Поэтому, прошу прощения у всех, чьи религиозные взгляды я обидел и за свою резкость.
 
R

Romeo

Guest
Так если 95 % считают, что это просто хлеб, то может отменить этот догмат
?
Да хоть только 1 человек пусть сохраняет вероучения чистоту... это не имеет никакого значения. Даже если ВСЕ человечество прекратит верить в Бога, это не отменит Его существование.
Ну а потом ты ведь сам говоришь мол зачем пенять на других! Ты же ведь не стадным инстинктом руководствуешься?

И вообще, пусть с моей честностью разбирается батюшка в моем приходе,
а ты ему хоть раз говорил честно и открыто, что ты не веришь, что в Причастии подается Истинная Кровь и Тело Иисуса Христа?

а если окажется, что он долбанутый и недопустит меня из-за этого к Причастию, то мне от этого хуже не станет.
Роскошные слова у тебя по отношению к людям... Мы сегодня с одним моим товарищем - католиком - разговаривали по поводу твоего случая - а вернее такого разбойничьего подхода к Причастию - он высказал на мой взгляд справедливое мнение - то что ты творишь гораздо более страшная вещь, чем если бы просто "повесил на шею жернов и бросился в море"... Понимаешь, Бог не бывает поругаем... и тебе тут не раз говорили и не я один, что подобного рода безумие лишь собирает горящие угли над твоей головой... Я не могу этого тебе не говорить, поскольку я лично не хотел бы чтобы в твоей жизни это было, ибо искренне верю, что этим себе ты очень вредишь. ("Буратино - ты сам себе враг!")

Я более чем убежден, что сам батюшка считает этот обряд символическим.
Ты сначала поговори с ним на ту тему, а потом суди о его мнении.
 

Paul

Участник
Друзья мои, стоит ли вдаваться в глубокие богословские нюансы, может сначала попытаемся кое-что в себе преодолеть?!
 

Antonio

Активный участник
http://www.predanie.ru/video/Mitr_Antonij_Surozhskyj/

faithful, думаю тебе будет интересно послушать первую проповедь (впрочем все они достойны внимания). Там есть и о Таинствах. Митрополит Антоний - человек удивительный. Сын белых эмигрантов, участвовал в Сопротивлении, очень долгое время был главой Сурожской епархии в Англии.
 

Engine

Заблокирован
Да хоть только 1 человек пусть сохраняет вероучения чистоту... это не имеет никакого значения. Даже если ВСЕ человечество прекратит верить в Бога, это не отменит Его существование.
Ну а потом ты ведь сам говоришь мол зачем пенять на других! Ты же ведь не стадным инстинктом руководствуешься?

Роскошные слова у тебя по отношению к людям... Мы сегодня с одним моим товарищем - католиком - разговаривали по поводу твоего случая - а вернее такого разбойничьего подхода к Причастию - он высказал на мой взгляд справедливое мнение - то что ты творишь гораздо более страшная вещь, чем если бы просто "повесил на шею жернов и бросился в море"... Понимаешь, Бог не бывает поругаем... и тебе тут не раз говорили и не я один, что подобного рода безумие лишь собирает горящие угли над твоей головой... Я не могу этого тебе не говорить, поскольку я лично не хотел бы чтобы в твоей жизни это было, ибо искренне верю, что этим себе ты очень вредишь. ("Буратино - ты сам себе враг!")

Ром, если ты стремишься воплотить на своем примере христианский идеал и в этом плане (в т.ч. по отношению к Причастию) намного лучше меня-я только искренне порадуюсь за тебя, что ты в своей христианской жизни стал выше. Но настоящий христианин не будет этим хвастаться, а будет только творить непрестанно Иисусову молитву, как мытарь: "Боже, будь милостив мне, грешному!".

Лично у меня есть опыт, когда я год назад ничего не знал об евхаристии, не готовился, просто пришел от балды и без ничего полез причащаться. Да, я не готовился, не причащался, но помню, что тогда я ощутил такую неземную благодать, которая редко дается людям, с того раза я до сих пор ощущаю благодать Святаго Духа и мне показалось, что Господь тогда простил мне мои грехи. Тот случай заставил меня жить первые пол года по христиански, когда я стремился воплотить христианский идеал в своей жизни.

У разных людей разная степень веры, разное восприятие и оценка важных духовных событий. И как я уже говорил, причащаться имеют право все крещенные христиане. И все они имеют точно также вкушать Плоть и Кровь Христову, как и те, у кого подход к этому более серьезный. Все мы-часть одной Церкви, одного Христа, даже если кто-то из нас не верит или сомневается.

Хотя я все равно тебе благодарен за то, что ты меня предупредил.



А вообще, тема веры - слишком интимная, чтобы её трогать и я очередной раз предлагаю её завершить. Надеюсь на ваше понимание.
 

Engine

Заблокирован
Да ну, я так не считаю! Они довольно сырые, но все равно спасибо! :)
 
R

Romeo

Guest
Но настоящий христианин не будет этим хвастаться, а будет только творить непрестанно Иисусову молитву, как мытарь: "Боже, будь милостив мне, грешному!".
Вот это уже слова не мальчика но мужа. Но поверь, дело то не во мне, и Боже упаси ни в каком не превозношении... Ты снова оглядываешься на других - пусть не на 90 проц православных, так на меня. Внимай себе, смотри на свое сердце... на Страшном Суде ты не сможешь оправдаться отсылкой к 90 проц верующих или не очень верующих людей или к моей некчемной персоне. Ты будешь вынужден говорить только от себя и за себя. Вот важно начать это делать уже сейчас, не оправдывая свои поступки поступками других.

Лично у меня есть опыт, когда я год назад ничего не знал об евхаристии, не готовился, просто пришел от балды и без ничего полез причащаться. Да, я не готовился, не причащался, но помню, что тогда я ощутил такую неземную благодать, которая редко дается людям, с того раза я до сих пор ощущаю благодать Святаго Духа и мне показалось, что Господь тогда простил мне мои грехи. Тот случай заставил меня жить первые пол года по христиански, когда я стремился воплотить христианский идеал в своей жизни.
По сути ты только на милиметрик приблизился к Величайшей Тайне благодати Евхаристической жизни. Тогда ты шел с чистым сердцем и фактически нищим духом. Сейчас твой подход к Причастию обусловлен неким сформировавшимся богословским взглядом... И увы он с православной точки зрения - искаженный. Тогда ты получил лишь аванс. Сейчас ты очень рискуешь та подходя к Причастию. И может быть великий промысел уже в том что здесь эта тема вскрылась пусть и в таких эмоциональных запалах. Ибо как оказалось фишка не в Адаме и Еве, а в гораздо более важных вещах. И если Господь промыслительно допустил нам столкнуться здесь по этому поводу, то уверен, сотворил Он сие во твое спасение, для того, чтобы встряхнуть тебя в ситуации когда "ты засыпаешь будучи за рулем на высокой скорости".

как я уже говорил, причащаться имеют право все крещенные христиане.
Это неправда. Если ты мне сможешь этот тезис аргументировать со ссылками к Авторитетам Церкви, давай это обсудим. Но Причастие - это не реализация права, а готовность сокрушенного и нищего духом принять Дар Евхаристии и обязанность сохранить чистоту вероучения (“Если любите Меня, заповеди Мои сохраните”, «Если заповеди Мои сохраните, пребудете в любви Моей, как и Я сохранил заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви» (Ин. 15, 10), "134 Избави мя от клеветы человеческия, и сохраню заповеди Твоя... 138 Заповедал еси правду свидения Твоя, и истину зело. 167 Сохрани душа моя свидения Твоя, и возлюби я зело. 168 Сохраних заповеди Твоя, и свидения Твоя, яко вси путие мои пред Тобою, Господи..")

Все мы-часть одной Церкви, одного Христа, даже если кто-то из нас не верит или сомневается.
Не так. бесы тоже верят в Бога и трепещут... но что они члены Церкви?? Нет а почему? Сомнение это не есть неверие.

А вообще, тема веры - слишком интимная, чтобы её трогать и я очередной раз предлагаю её завершить.
Безусловно, если ты не будешь желать продолжать говорить, нито не будет тебя силком это заставлять делать. Но то, что мы затронули катастрофически важно для твоего христианского пути - это безусловный факт. Понимаешь, интимность веры - лишь поверхностный тезис и очень сомнительный. Вот почему. Если мы под интимным чувством веры понимаем повод для замыкания в себе от мира (в том числе церковного) это "подарок от лукавого". Христианская жизнь соборна по определению. Даже апостолов Христос посылает не одних на проповедь а как минимум по двое. Ангелы в Содом идут парой. Мужчина в Раю получает пару в лице Женщины и так далее и это неспроста. Более того когда Женщина остается одна наедине с самой собой и происходит то самое грехопадение - вселенская катастрофа. Опять же это не попытка лишить тебя собственной самости... твоя индивидуальность никуда не раствориться равно как и суверенность в поступках. Но соборность Церкви позволяет избежать фантастического числа ошибок, которые могут быть обусловлены интимным чувством веры, которое частенько в Православии именуется как прелесть.Вот почему я тебя призываю не замкнутся на этой ноте, а продолжить диалог (или с учетом форума - полилог).
 
Последнее редактирование модератором:

Engine

Заблокирован
Вот это уже слова не мальчика но мужа. Но поверь, дело то не во мне, и Боже упаси ни в каком не превозношении... Ты снова оглядываешься на других - пусть не на 90 проц православных, так на меня. Внимай себе, смотри на свое сердце... на Страшном Суде ты не сможешь оправдаться отсылкой к 90 проц верующих или не очень верующих людей или к моей некчемной персоне. Ты будешь вынужден говорить только от себя и за себя. Вот важно начать это делать уже сейчас, не оправдывая свои поступки поступками других.

По сути ты только на милиметрик приблизился к Величайшей Тайне благодати Евхаристической жизни. Тогда ты шел с чистым сердцем и фактически нищим духом. Сейчас твой подход к Причастию обусловлен неким сформировавшимся богословским взглядом... И увы он с православной точки зрения - искаженный. Тогда ты получил лишь аванс. Сейчас ты очень рискуешь та подходя к Причастию. И может быть великий промысел уже в том что здесь эта тема вскрылась пусть и в таких эмоциональных запалах. Ибо как оказалось фишка не в Адаме и Еве, а в гораздо более важных вещах. И если Господь промыслительно допустил нам столкнуться здесь по этому поводу, то уверен, сотворил Он сие во твое спасение, для того, чтобы встряхнуть тебя в ситуации когда "ты засыпаешь будучи за рулем на высокой скорости".

Не так. бесы тоже верят в Бога и трепещут... но что они члены Церкви?? Нет а почему? Сомнение это не есть неверие.

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:


Безусловно, если ты не будешь желать продолжать говорить, нито не будет тебя силком это заставлять делать. Но то, что мы затронули катастрофически важно для твоего христианского пути - это безусловный факт. Понимаешь, интимность веры - лишь поверхностный тезис и очень сомнительный. Вот почему. Если мы под интимным чувством веры понимаем повод для замыкания в себе от мира (в том числе церковного) это "подарок от лукавого". Христианская жизнь соборна по определению. Даже апостолов Христос посылает не одних на проповедь а как минимум по двое. Ангелы в Содом идут парой. Мужчина в Раю получает пару в лице Женщины и так далее и это неспроста. Более того когда Женщина остается одна наедине с самой собой и происходит то самое грехопадение - вселенская катастрофа. Опять же это не попытка лишить тебя собственной самости... твоя индивидуальность никуда не раствориться равно как и суверенность в поступках. Но соборность Церкви позволяет избежать фантастического числа ошибок, которые могут быть обусловлены интимным чувством веры, которое частенько в Православии именуется как прелесть.Вот почему я тебя призываю не замкнутся на этой ноте, а продолжить диалог (или с учетом форума - полилог).

Ты не можешь знать, что прелесть, а что-нет. Не надо ставить себя на место Господа Бога, что Он определил. И не надо судить о тех вещах, о которых ты не знаешь, не надо лезть мне в душу и судить о той духовной жизни, которая у меня внутри.



И ни в чем ты меня не переубедишь, не надо строить тут из себя старца и опытного богослова, ты такой же грешник, как и я, преодолеешь г/с - тогда мне и давай духовные наставления. А с собой я как-нибудь тогда сам разберусь. А уш тем более твои сравнения меня с бесами не заставят меня поверить во всякую хрень типа Адама и Евы и бегать к попам по каждому чиху, скажу только что слабым людям надо-пусть бегают.



Я больше ничего не буду отвечать. Искренне рассчитывал, что ты окажешься умнее, надеялся на хорошей ноте закончить этот разговор, но ничего из этого не вышло.
 

Jedi

Новый участник
Вы знаете, сейчас время холодных умов и сердец. Сегодня век потухших душ. Однако, Христос и вчера и сегодня один и тот же. Миш! Да будет светильник твоей веры горящим, а не мерцающим. Друг! Поверь мне :) Глядя со стороны я не вижу, что бы Рома или еще кто то давил бы на тебя. С тобой делятся бесценным опытом жизни в Церкви... и опыт этот не наш, а пренадлежит всей Церкви, во всей ее полноте. Мы лишь своим опытом свидетельствуем о истинности того, что мудрые пчелы церковные, большим трудом в веках собирали в соты духовной мудрости.

[коц коц] помню, что тогда я ощутил такую неземную благодать, которая редко дается людям, с того раза я до сих пор ощущаю благодать Святаго Духа

Таким образом, ты сам свидетельствуешь о том, что причастие это не "символический акт", а истинное единение со Христом. Можно ли после этого так холодно и пренебрежительно рассуждать о том, чего недостойна вся вселенная? Такой высокий предмет должен быть осмысляем молитвенно, должен быть святынею, спрятанной глубоко в сердце. Могу лишь сказать, перефразировав прп.Силуана Афонского: не рассуждать нужно о преславной сей тайне святого причастия и не пытаться ограниченным умом вникнуть в неприступное величие Плоти и Крови Спасителя, преподаваемое нам в великом таинстве, но молиться - с сокрушением, в простоте сердца. Ибо лишь ум, соединенный с сердцем в призывании имени Господа, освященный молитвой, в состоянии чисто богословствовать. "Прииди и виждь, приступи и просветися, вкуси и виждь яко благ Господь".


и мне показалось, что Господь тогда простил мне мои грехи.

Я верю, что Господь еще до сотворения этого мира простил нам всем наши грехи. И в Сыне Своем, Бог настолько приблизился к каждому из нас, что готов с кротостью и смирением войти в наше сердце, и стать единым с нами существом, признавая нашу уникальность и неповторимость личности. Если задуматься об этом, то [.свои слезы умиления оставлю за кадром.] Границы и ямы, рвы и противотанковые ежи выставляем мы сами. Согласен с Ромой: "Тогда ты получил лишь аванс. Сейчас ты очень рискуешь так подходя к Причастию. И может быть великий промысел уже в том что здесь эта тема вскрылась пусть и в таких эмоциональных запалах." Господь дал тебе благодать, дал ощутить благость Свою.. показал что Он есть истинный Хирург способный Своим Всемогуществом изъять из уязвленного сердца все занозы, уврачевать все кровоточащие раны, освободить человека от всех его прегрешений, закрыть и те места души, которые были, продырявлены, пронзены, рассечены тяжкими грехами. И вот закрыл Он твои раны. Наложил швы, дал тебе удоствоверение в действенности таинств Церковных. Казалось бы ты должен был бы прининикнуть к Матери нашей, Православной церкви, которая нескудеющей своей, нетленной красой и силой и поныне широко раскрывает свои объятия, желая всякое свое чадо уврачевать, очистить, распрямить, снять с него гипс, коросту, последствия смертного греха и привить к вечнозеленой плодоносящей лозе – Христу. Дабы она, душа, повторяла каждый Божий день: "не хлебом единым, земным и тленным, но всяким словом, исходящим из уст Божиих, из уст Матери-Церкви, жив бывает человек во славу Господа Иисуса Христа"

Зажги в сердцах наших, человеколюбивый Владыка, Твоего Богопознания нетленный свет и открой очи ума нашего для уразумения евангельской Твоей проповеди. Вложи в нас и страх пред блаженными Твоими заповедями, дабы мы, все плотские влечения поправ, проводили духовную жизнь, о всём, что ко благоугождению Тебе, мысля, и то совершая. Тогда может откроется нам что Ты – приносящий и приносимый, и принимающий, и раздаваемый, Христе Боже наш.

Я больше ничего не буду отвечать. Искренне рассчитывал, что ты окажешься умнее, надеялся на хорошей ноте закончить этот разговор, но ничего из этого не вышло.

для Ромы может и не полезно :rolleyes: но! его терпеливость в общении, стиль, тактичность, аргументированность а в личном общении еще и зажигательность, весьма редки, и поэтому весьма ценны.

Спаси тебя, и меня и всех нас Бог!
 

Antonio

Активный участник
faithful, я не авторитет. Я грешный человек с очень большими проблемами. А потому буду либо ссылаться на других, либо говорить на языке философии, чтобы было убедительно.

Сперва очень прошу прочитать вот это. Это написал святой человек. Который в безбожнейшей России 19 века сумел отыскать Истину.
http://www.pravoslavie.ru/put/32921.htm

Особенно ценны наставления Святителя Игнатия потому, что он ближе нам по времени из великих святых. И лучше знает типисные ошибки современного человека.

Можно просто полениться и не прочитать. Можно начать читать, но оставить это занятие. Можно прочитать и не согласиться.
Но суть от этого не изменится. Это правила техники безопасности в духовном мире. Это законы природы. И они работают. Как бы кто к ним ни относился.

Прочитать до конца, понять, принять к сведению и постоянно проверять себя этими словами - просто вопрос жизни и смерти. Притом жизни вечной.
 

Antonio

Активный участник
А ещё я хотел сказать насчёт Святых Отцов. Если я их не понимаю - то это мои проблемы. Значит либо я дурак, либо ум мой связан страстями.

Ведь из того, что на лекции по математике я ничего не понимаю, не следует, что математика ерунда, что лектор долбанутый, что всё это ересб и мне это не нужно.

А уж если мне скажут, что идея вечного двигателя противоречит законам природы, я просто выйду из себя. Эта физика - тоталитарная нетерпимая структура. Они умеют только поучать.

faithful, поверь только у самого Бога есть больше оснований поучать кого-то, чем у Отцов Церкви. На них надо равняться, потому что они равнялись на Бога.
 

Paul

Участник
faithful...Сперва очень прошу прочитать вот это. Это написал святой человек. Который в безбожнейшей России 19 века сумел отыскать Истину.
http://www.pravoslavie.ru/put/32921.htm

Особенно ценны наставления Святителя Игнатия потому, что он ближе нам по времени из великих святых...
Как бы хотелось, чтобы faithful прочитал и принял слова великого святителя. Спасибо большое за прекрасную ссылку. Братья, но не забывайте, что, к сожалению, мы чаще учимся только на своих ощибках. Понабиваем шишек, и только тогда поймем чужую правоту. Так хочется уберечь другого, меня всегда это удивляло, что другой это не чувствует, не видит! Вот здесь то и проявление вражьих сил. После стольких написаных увещеваний, ДОБРЫХ пожеланий и предостережений, лишь: "сам дурак!". Жаль! Спаси, умудри, просвети всех нас, Милосердный Господи! Не дай погибнуть в плену бесовских прельщений и самомнений! Да вселится в наши сердца:
 

Jedi

Новый участник
А уж если мне скажут, что идея вечного двигателя противоречит законам природы, я просто выйду из себя. Эта физика - тоталитарная нетерпимая структура. Они умеют только поучать.

записал в подкорку :D
 

Antonio

Активный участник
Хотелось бы процитировать о.Андрея Кураева насчёт догматов. Он говорит, что это как флажки на болоте, которые ведут нас к Богу и не дают утонуть в трясине ереси. Это не запреты, это путеводные знаки. Ориентиры.

Однажды у Микеланджело спросили, легко ли сделать статую. Он сказал: "Очень легко. Берёшь кусок мрамора и отсекаешь от него лишние куски. Догматы Церви и есть отсекание лишних кусков от тех представлений о Боге, мире и человеке, которые свойственны человеку после грехопадения (а это язычество)."

Также прошу не путать догматические установления Соборов и правила. Догматы, принятые Соборами назывались "оросы", что можно перевести как "заборы". Кто выйдет за них - пеняй на себя. Никто тебя вытаскивать не будет - ты свободен. Звать обратно будут, но вернуться будет ой как нелегко. А правил было много. Они писались для своего времени. Очень многие из них сейчас не соблюдаются. А по одному из правил митрополита Кирилла надо было отлучить от сана, потому что он имеет собак.

Митрополит Антоний Сурожский говорил, что заповеди не есть запреты, а откровения. Потому что грех - это не обида Бога. Бога обидеть невозможно, Он неизменен. Грех - это рана, которую человек наносит сам себе. А потому заповеди "не лги", "не убивай", "не прелюбодействуй", "чти отца и мать" носят точно такой же характер как "не суй пальцы в розетку" и "не ходи по битому стеклу".

Ещё меня покоробила фраза "причащаться имеет право каждый крещёный". Имеет право? Да в целом мире нет ни одного человека, достойного Причастия. Мы принимаем эту Жертву с благоговением и страхом Божьим, прося, чтобы она пойдёт нам "во оставление грехов и жизнь вечную", но "не в суд или осуждение".

faithful, следует всю жизнь помнить эти слова Евангелия от Луки:

19
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
21И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
22впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.


Иуда был на Тайной вечери...
 
R

Romeo

Guest
В очередной раз убеждаюсь, что рациональность аргументов и холодный интеллект не способны ни к каким убеждениям.
Остается (как и всегда была) только молитва. Молитва друг за друга, друг о друге. Дабы со смирением предавая Господу любую и в том числе эту ситуацию, кротко осознавая собственное бессилие надеялись, верили, и с любовью принимали Его врачевание.
Спаси всех, Господь!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху