Вера и неверие

[Ket]

Мне бы было чрезвычайно интересно узнать вашу точку зрения. Я не говорю, что соглашусь с атеистом, но мне хотя бы ПОНЯТЬ вас хочется! Сейчас я в упор не могу понять, как это можно жить, учиться, строить карьеру, грызться за место под солнцем, чтобы, в один прекрасный момент оказаться в ящике, засыпанным землей. И зачем тогда все?
А вообще, если б я был атеистом, я был бы - э-ЭХ пацан! Делал бы, что моей душе вздумается. Стопроцентно был бы геем тогда. А кто мне указ? С кем хочу, с тем и сношаюсь. А что общество против геев - так эти ублюдки тупорылые мне не указ - так бы я думал и говорил бы. Я - САМ СЕБЕ ЗАКОН! Я не скрывал бы своей гомосексуальности, а те, кто осмелились бы смеяться надо мной, поплатились бы сломанными носами и разбитыми яйцами. И по трупам я бы смело шел для достижения своих целей. А чё? Они мне жить мешают, отойдите в сторону!
Однако, не думаю, что подобный разговор стоит заводить в этой ветке. Может, откроем отдельную тему?

Лешь)) Я вовсе не считаю верующих людей глупыми, да и мне по сути все равно кто во что верит и почему.
Объясню свое неверие. И вообще

Сейчас я в упор не могу понять, как это можно жить, учиться, строить карьеру, грызться за место под солнцем, чтобы, в один прекрасный момент оказаться в ящике, засыпанным землей. И зачем тогда все?

Вот сейчас вы назвали причину,почему люди придумали религию. Очень трудно признать, что мы засыпаем навсегда. Но это закон биологии. Если бы люди не умирали, представь что было бы с нашей планетой? А организмы все, и механизмы тоже (нет вечного двигателя, нет вечных веществ, рассыпаются даже камни) имеют свойство изнашиваться и приходить в негодность. Зато на смену приходит новая жизнь. И ради этого вечного цикла мы и живем.
Строим карьеру, грызем, мы что бы жить лучше. Открытия, новшества делают нашу же жизнь лучше (электричество,теплые дома, удобства жизни). Ради этого мы что то добиваемся. Что бы прожить свой отрезок жизни..удобно и довольными, что бы вырастить хорошем своих потомков. Которые по сути продолжат нашу жизнь.

А вообще, если б я был атеистом, я был бы - э-ЭХ пацан! Делал бы, что моей душе вздумается.

Скажем вы полный атеист. У вас нет понятия греха
Убивать. Вроде никто не запрещает? НО, в мире всегда будет, кто сильнее. А я не хочу что бы меня убили, значить это не приемлемо. К тому же разве ваша совесть будет спокойна если вы сделаете очень больно кому то?
Воровство. Вам приятно если украдут у вас? Нет.. значить и сам не кради.
То есть для того что бы жить в социуме, все равно придется считаться с окружающими. К тому же есть люди которым не хочется делать
больно
То есть моральные ценности общества защищают прежде всего нас самих,любимых. Потому что всем захочется жить в обществе где не воруют, не бьют, не унижают. Так? Тоесть это никак не связано с религией по сути.

Далее гей А я не вижу тут греха. Ну любят люди друг друга и пусть. Мне они жить не мешают. Никак. Даже если будут гулять за ручку. Другое дело, если человек захотел семью,деток, семейного счастья. Личное счастье вдвоем у геев возможно. А вот родить деток..свое продолжение в мире, они не могут. Для этого нужна девушка, а деткам мама. А вот и причина почему можно попробывать побороться. Разве не так?

а те, кто осмелились бы смеяться надо мной, поплатились бы сломанными носами и разбитыми яйцами. И по трупам я бы смело шел для достижения своих целей. А чё? Они мне жить мешают, отойдите в сторону!

Леш а ты не самый сильный. Если жить этими принцыпами, то найдется человек, который пройдет по твоему трупу. А самого сильного может всегда сбить группа людей. А это значить мы должны считаться с интересами рядом живущих. И это тоже не связано с верой. Это просто..выживание. Единственный способ нормально жить среди людей

К тому же чувства доброты, сопереживания, соболезнования никто ведь не отменял. Любви и прочих чувств к людям. Правда?

Религий было много.. Сейчас основные религии христианство, будизм, ислам. Много веков назад у Египтян была своя религия, у шумеров, у греков, у индейцев.

Но крепились они на исконном и постоянном и естественном для человека страхе смерти. К тому же что ни говори помогали сильным мира сего управлять народами.

 

[Ket]

Только прошу заметить, это только моя точка зрения. Время охоты на ведьм прошло и каждый по моему имеет право верить во что хочет.

Пока НЕ МЕШАЕТ жить другим людям.

 

[Лёша]

вы назвали причину,почему люди придумали религию.

А на мой взгляд, душа наша по природе верующая. Это мы ее в процессе жизни можем довести до атеизма.

Кстати, если нет души, и я только мешок костей, мяса, крови и фекалий, управляемый с помощью нервных реакций, то что-то вообще мне грусноватенько как-то... Выходит, моя любовь к родителям - это просто результат нервных импульсов, переданных мозгом? Вот вы своего парня любите? А что это значит? Какие-то потоки нервных импульсов и есть любовь?

Зато на смену приходит новая жизнь. И ради этого вечного цикла мы и живем.

То есть, как я понимаю, цели, осмысленной и определенной цели в жизни для неверующего нет. Жучок родился, прожил 2 дня и помер, и я родился, прожил 50 лет и помер. Жучок сгнил в земле и из его разложившегося трупа травинка появилась, и я сгнил в земле, и кустик вырос из моего трупа. Круговорот веществ в природе...

УЖАС!!!!!!! Я не могу этого понять.

Строим карьеру, грызем, мы что бы жить лучше. Открытия, новшества делают нашу же жизнь лучше (электричество,теплые дома, удобства жизни). Ради этого мы что то добиваемся. Что бы прожить свой отрезок жизни..удобно и довольными, что бы вырастить хорошем своих потомков. Которые по сути продолжат нашу жизнь.

А я не хочу что бы меня убили, значить это не приемлемо.

Не понимаю, как одно с другим соотносится. Не хотите, чтобы вас убили, не гуляйте ночью в темных переулках и купите пистолет.

К тому же разве ваша совесть будет спокойна если вы сделаете очень больно кому то?

А что такое чувство вины? Набор нервных импульсов от мозга к телу? Мне эти импульсы мешают жить, а я себе должен обеспечить комфортное существование. Поэтому я их подавлю и переживать ни о чем не стану. Я тебе больно сделал? В следующий раз не стой у меня на дороге.
Что такое совесть? Она мне говорит, что я нарушаю какие-то правила. Кем установлены эти правила? Какой-то группой людей по взаимному соглашению. А я чхать хотел на их взаимные соглашения. Я считаю иначе.

К тому же есть люди которым не хочется делать
больно

Это вам нервные импульсы, посылаемые мозгом так говорят? Бросьте, всё позволено, если Бога нет. Помните, как Достоевский сказал?

Далее гей А я не вижу тут греха. Ну любят люди друг друга и пусть. Мне они жить не мешают. Никак.

Целиком и полностью с вами согласен (был бы, если б был атеистом). У каждого есть собственное право, каждый волен делать что хочет. Хочешь сношаться с женщиной - пожалуйста. Хочешь с парнем - изволь, хочешь с овечкой - все к твоим услугам. И осуждать я никого не имею право. Его собственные правила дозволяют ему сношаться с овечкой - пусть сношается.

Другое дело, если человек захотел семью,деток, семейного счастья. Личное счастье вдвоем у геев возможно..

да ладно... Счастье - это поток положительных нервных импульсов, идущих от мозга в тело, да плюс химическое изменение крови под действием гормонов. Ваши глаза запечлевают изображение объекта, которое передается по нервам в мозг и мозг раскодирует этот объект и идентифицирует его как "объект: мой парень". Дается сигнал отделам мозга, вырабатывается "гормон счастья", который поступает в кровь и меняет работу ваших мышц. Вы устремляетесь навстречу объекту "мой парень", обнимаетесь с ним. Идет раздражение кожи, которое по нервам передается в мозг и вызывает дополнительный приток гормонов в кровь. Вы счастливы. И неважно, с екм вы обнимаетесь: с девушкой или с парнем.

А вот родить деток..свое продолжение в мире, они не могут. Для этого нужна девушка, а деткам мама. А вот и причина почему можно попробывать побороться. Разве не так?

На мой взгляд, не так.

Леш а ты не самый сильный. Если жить этими принцыпами, то найдется человек, который пройдет по твоему трупу.

Что ж,и волки, бывает, загрызают один другого. Законы природы, ничего не поделаешь...

К тому же чувства доброты, сопереживания, соболезнования никто ведь не отменял. Любви и прочих чувств к людям.

Я не понимаю, что вы подразумеваете под словами любовь, сопереживание и соболезнование. Все это результат нервных импульсов, и не более.

Религий было много.. Но крепились они на исконном и постоянном и естественном для человека страхе смерти.

А я бы сказал - на желании осмысленной жизни.


P.S вы добрая, хорошая девушка. Можете меня застрелить, но я не верю, что вы атеистка. Не верю, и все. Просто вы неверно представляете себе Бога, вот и всё.

 

[Ket]

Лешь у нас есть РАЗУМ.
И при этом возможно во вселенной есть более разумные организмы для которых мы просто жучки.

То, что любовь химическая во многом реакция знают все

Нами управляют законы природы на самом деле.

Впрочем не хочу спорить. Нас рассудит..смерть

 

[Лёша]

Лешь у нас есть РАЗУМ.

А что есть разум? Те же нервные реакции, плюс накопленный жизненный опыт, записанный в мозгу.
У вороны тоже разум есть, понаблюдайте за ней. А некоторые животные вообще более разумны и человечны, чем человек. Смотрели фильм "Белый Бим - черное ухо"? И скажите, кто из нас человек - мы или собака? Я считаю, собака - человек. А мы - звери.

Нас рассудит..смерть

Я думаю, еще до ее наступления мы вполне можем начать придерживаться одинакового мнения. Главное, понять, что такое - Бог, и тогда все станет ясно.

 

[Indigo]

Бросьте, всё позволено, если Бога нет. Помните, как Достоевский сказал?

Простите, не смог удержаться. Эта известная фраза, которую часто цитируют, говорит о том, что тот кто ее говорит, не имеет никаких тормозов кроме Бога. Он не имеет этики, морали, совести, не останавливает его и страх ответа перед законом. Картинка натурального подонка получается. Вот Бога он боится, а иначе - ему все позволено. (аналог детского: пока папа не видит, можно и "побеситься") И кстати, я думаю что такой человек не Бога боится. Если ему сказать, что Бог есть, но человек после смерти превратится в удобрения. Ну вот так Бог сделал. Будет-ли такой человек в этом случае бояться Бога?

Религия нужна уже хотя-бы для того чтобы держать в узде таких кому иначе все позволено. К счастью, такие люди не все. К счастью, потому что вдруг такой кому "иначе все позволено" однажды разуверится... бывает так?

Слова про все позволено противоречат Евангелию. Апостол Павел говорит дважды:

Всё мне позволительно, но не всё полезно, всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор. 6, 12).

и еще раз:

Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но не всё назидает. (1 Кор. 10,23)

Так-же Павел говорит и о взрослении, которое дает умение отделить полезное от неполезного, знает что истинное а что ложное:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

И вот статья, очень серезная, именно об этой фразе

http://www.chaskor.ru/p.php?id=6907

Привёл эти слова, чтобы долго не задерживаться на одной простой мысли, которая вытекает из всего строя религиозной веры. Для верующего человека мораль является вопросом второстепенным. Главное — это спасение (причём в христианстве — спасение индивидуальное, у иудеев — более или менее коллективное). Спасение дарует Бог, от преданности и любви к которому оно и зависит. А это значит, по словам того же Павла, можно делать «всё», если делается это «в славу Божию». Например, если взять другой образец библейского поведения, следует быть готовым убить своего невинного сына, если на то есть воля Господа.

Иными словами, вера есть нечто более сильное, чем мораль. Для теологии всегда весьма затруднителен вопрос о моральном характере всемогущего существа: если сам Бог морален, то, следовательно, он подчиняется моральному закону, следовательно, не всемогущ, а ограничен. Если же он поистине всемогущ и не ограничен, то, выходит, аморален. Эта старинная головоломка имеет несколько удовлетворительных решений, но читатель может на досуге и сам подумать над её решением.

Верующий человек морален постольку, поскольку в авторитетном для него Писании содержаться разного рода нормы, регулирующие поведение человека относительно других людей. Если вдруг вера в этот авторитет исчезнет, а у человека не было других оснований для морального поведения, то мы действительно можем получить крайний аморализм. Иосиф Джугашвили пять лет учился в православной духовной семинарии, блестяще сдав приёмные экзамены (был отчислен, по новейшим сведениям, за неявку на экзамен). Именно по этой причине, дабы не полагаться на столь тонкий и с трудом поддающийся проверке вопрос о наличии или отсутствии веры, следует настаивать на том, что мораль — постольку, поскольку она касается взаимоотношений людей, — должна и может иметь нерелигиозные основания.

Хотел-бы также обратить на еще одну очень важную вещь в этой статье:

Думаю, без казуистики, сложного и, как всегда, весьма спорного толкования религиозных норм (мне неизвестно однозначного толкования даже такой нормы, как «не убий») здесь не обойтись.

Религиозные нормы - казуистичны. Убийство можно оправдать что Иисус сказал "не мир я принес а мечь". Или массой других мест в Библии. В этом смысле, утверждение "если Бога нет то все позволено" лукаво. Можно оправдать убийство тем что оно было во славу Господа (и так и было в истории, не так-ли?).

церковь учредила печально известную инквизицию специально для истребления катаров, чем та и занималась с беспощадным воодушевлением, заживо сжигая мужчин, женщин и детей. В 1139 году католическая церковь начала созывать соборы, которые выносили приговоры еретикам. Папа Римский Иннокентий III заявил:
"любой, кто попытается обзавестись собственными взглядами и суждениям о Боге, противоречащими церковной догме, будет предан сожжению без сожаления".

Любому, кто согласится принять участие в этой кампании против катаров, он пообещал отпущение грехов и вечное спасение, а также земли и имущество, конфискованные у еретиков. Это положило начало ожесточенной тридцатилетней резне, опустошившей южную Францию.

К примеру, в Сен-Назере было убито двенадцать тысяч человек, а в Тулузе - десять тысяч.

Инквизитор Бернард Гай учил, что никто не должен спорить с неверующим, а только «вонзить свой меч ему в живот как можно глубже». Когда командующего легата Арно спросили во время осады Безье, как отличить, кто катар, кто - нет, он ответил: «Убивайте всех, Бог узнает своих».

Не буду вспоминать тридцатилетнюю войну, варфаломеевскую ночь, восьмидесятилетнюю войну и множество "мелочей",
типа локальных войн и заварушек на местах, когда между собой разбирались католичество с протестанством. Это при том, что обе деноминации разделяют Символ Веры. Так как насчет "не убий"? Как иллюстрация такой казуистики (о которой я там в дискуссии так и сказал что это иезуитство) - тут на форуме есть тема, в которой православный участник пытается оправдать смертную казнь и представить ее как благое дело.

Я (и не только) считаю, что христианство это не страх сделать что-то, что не позволено а путь к совершенству (Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный сказал Иисус) См. мою подпись. Антоний Сурожский много об этом писал. Так-же можно почитать книгу Льюиса "Просто христианство".

Главное, понять, что такое - Бог, и тогда все станет ясно.

Боюсь что это невозможно. Чтобы понять Бога, нужно иметь разум, который вместит Его понимание. А Бесконечный Смысл не может быть осмыслен конечным существом - не только в смысле смертным, а просто существом, имеющим ограничения. То есть, чтобы понять Бога нужно самому быть Богом. В Него можно только верить. Вера - это низший ум высшей природы: через нее высший с низшим не сравнивается, но соединяется.

 

[Апельсинка]

Присоединюсь к Вашей беседе.

Мне бы было чрезвычайно интересно узнать вашу точку зрения. Я не говорю, что соглашусь с атеистом, но мне хотя бы ПОНЯТЬ вас хочется! Сейчас я в упор не могу понять, как это можно жить, учиться, строить карьеру, грызться за место под солнцем, чтобы, в один прекрасный момент оказаться в ящике, засыпанным землей. И зачем тогда все?

Знаете, не все атеисты совсем на 100% материалисты. Многие верят в карму, в предназначение, в перерождение, в моральные принципы, и т.д. Жить, учиться, строить карьеру, грызться за место под солнцем можно ради того, чтобы потомкам жилось хорошо, ради того, чтобы оставить след на Земле после себя, чтобы помнили...

А вообще, если б я был атеистом, я был бы - э-ЭХ пацан! Делал бы, что моей душе вздумается. Стопроцентно был бы геем тогда.

Возможно - да, а возможно и - нет. Атеист - не значит жизнь без моральных принципов. Мне вот сложно поверить, что Вас от морального разложения держит только страх перед Богом. Конечно, есть люди, которые живут по принципу - после нас хоть потоп, но тут дело не в вере и неверии, атеисты такого сорта становятся как правило, те, кто утверждает, что Бог его не любит, значит его нет, такие люди похожи на детей, которые безобразничают и хулиганят с целью получить внимание от своих родителей, или бунтарят, как подростки.

А кто мне указ? С кем хочу, с тем и сношаюсь.

Бунтарство примерно в этом и выражается. Только и Бог в данном случае не указ. Это то решение, которое Вы принимаете самостоятельно, оно зависит только от Ваших желаний, страхов, планов на будущее и т.д.

А что общество против геев - так эти ублюдки тупорылые мне не указ - так бы я думал и говорил бы.

Общество, большей своей частью против фундаменталистов, но это же не мешает им не быть?

Я - САМ СЕБЕ ЗАКОН!

Вы и сейчас сам себе закон, в определенном смысле, Ваши решения самостоятельны, они Вам не навязаны, Вы добровольно выбрали свой путь в жизни.

Я не скрывал бы своей гомосексуальности, а те, кто осмелились бы смеяться надо мной, поплатились бы сломанными носами и разбитыми яйцами.

Уверенные в себе люди не будут за смех ломать носы и "разбивать яйца", и Вы бы не стали, хотя самооборона тоже нужна. И не будем забывать, что общественная агрессия, в большинстве своем, продиктована исключительно религией(Бог против!) и латентной гомосексуальностью.

И по трупам я бы смело шел для достижения своих целей. А чё? Они мне жить мешают, отойдите в сторону!

Повторюсь. Атеизм - это не беззаконие, и не отсутствие моральных норм.

 

[Лёша]

Indigo, я не склонен вступать в жаркую полемику (с годами умнее делаешься, все равно ведь никому ничего не докажешь, даже если представишь неопровержимые доказательства).
Хотел только сказать: вот вы пишете о морале, долге перед другими. Мораль, нравственный закон, долг - то что вы имеете ввиду под этими понятиями, я (и Христианство) вижу Заповеди Божии, Закон Божий, который С РОЖДЕНИЯ вложен Богом каждому человеку в душу.

 

[Лёша]

Не буду вспоминать тридцатилетнюю войну, варфаломеевскую ночь, восьмидесятилетнюю войну и множество "мелочей",
типа локальных войн и заварушек на местах, когда между собой разбирались католичество с протестанством. Это при том, что обе деноминации разделяют Символ Веры. Так как насчет "не убий"?

Я хоть и не католик и не протестант, но попробую порассуждать на этот счет.
Варфоломеевская ночь, инквизиция... Всё это было. И всё это люди творили. Мы вроде в этой теме не о людских деяниях говорили, а о Боге.
Хотя, как вам будет угодно. Хотите таким образом вести рассуждение - пожалуйста. Итак, если была инквизиция - значит, религия - это не есть гут. Хорошо. А давайте поговорим о чаянии и надежде атеистов: прогрессе и цивилизации. Прогресс открыл электричество и создал электрический стул. Открытый атом спровоцировал создание атомной бомбы. Какой из этого вывод? Ну, по вашей логике? Правильно: прогресс - это огромное зло.
По поводу цивилизации теперь. Современный человек гордится ею, говорит: "мы повернули реки вспять, мы вышли в космос, мы могущественны и круты как никогда".
Не смотрели док. фильм "Земля. Жизнь без людей"? Очччень настоятельно рекомендую. Вы увидите наглядно, что все наши "великие достижения" - это тьфу перед могуществом и величием природы (или Бога, создавшего ее и управляющего ею, как мы верим). Посмотрите обязательно этот фильм.

 

[loveless]

не удержусь...простите...но...
йа перестал появлятся в Церкви после того, как понял:
-йа-еретик....
т.к. : "Если Господь пожелал ,что бы у меня была семья,дети и т.д.- то не ужели Он отдал бы мя на лютые истязания длинной на годы?Если Господь решил ,что йа должно быть мужчиной а не женщиной ,почему Он не дал мне способности (и -главное-решимости!)решать большую часть вопросов силой??
почему Господь оказался наивнее людей? почему,если люди посылают других людей для работы в (чан с кислотой, в печь, атомнй реактор и пр.) ,работникам даётся защита,...а людям ,которых Господь посылает в обезумевщий от своего же "спартанизма"(от "мира настоящих мужчин", который в Росссии почему-то гораздо круче и жёстче ,чем в Сомали или Афганистане) мир БЕЗ ЗАЩИТЫ.....

 

[loveless]

Господь отдал слабых на растерзание сильным..Слава Господу!
ПРИМЕРЫ ТАКОКОГО РЕШЕНИЯ:
- Если человек своей волей ,силой и возможностями может заставить другого человека совершить самоубийство - Жизни Вечной всегда будет недостоин только самоубийца...круто...
-человек ,вынужденный быть безбрачным и одиноким на всю(земную,по крайне мере) жизнь, в следствие психотравм,нанаесённых в детстве и отрочестве,и не желающий участвовать в г/с и пр. вариантах "наполнения жизни сексом"- преступник заповеди (Ветх.Завет- "Плодитесь и размножатесь!")
нуууу...спасибо!
буддизм честнее...

 

[loveless]

понимаю- зря обострил тему ...
но иначе не мог ...простите,если кого оскорбил.......

 

[Лёша]

Если Господь решил ,что йа должно быть мужчиной а не женщиной ,почему Он не дал мне способности (и -главное-решимости!)решать большую часть вопросов силой??

Эээ... немного не понял вас. Решать вопросы силой - это как? Бить всем морды? Или вы что-то другое имели ввиду?

Потом: почему вам не дали решимости. А вы хотели бы быть зомби от Бога? Чтобы вам вшили в мозг программу с задачей жизни и шаги по ее выполеннию? Вроде как Терминатор из фильма: "У меня стоит задача охранять Джона Коннора, и я ее выполняю". А у вас бы стояла задача хорошо кушать, слушаться робота-маму, потом, в соответствии с поставленной задачей размнолжения выплеснуть биожидкость в робота женского пола, наплодить терминаториков, которые будут плодиться дальше и выполнять ту же задачу, а вас отправят в утиль на свалку тел, называемую "кладбище".

Брррр...

Нет. У нас есть с вами свободная воля. Бог сотворил мир и сделал нас такими же творцами. Мы можем творить добро, улучшать мир, делать его светлее, гармоничнее, либо творить зло (что мы и делаем) и разрушать мир и себя. Мир гробит не Бог, а мы с вами. Почему он не вмешивается? Вмешивается, иначе бы мы уже съели б друг друга. Кроме того, представьте: решили вы грохнуть своего соседа, потому что он урод, козел и вообще вам жить мешает. Берете пистолет и стреляете в него, в соседа. Бог вмешивается, и ваш пистолет дает осечку. И что вы на этом остановитесь? Вы схватитесь за нож, еще более разозлившись. Представим, что Бог опять вмешался: вы промахиваетесь, нож втыкается в дерево и ломается. И что, вы отступите? Как бы не так. Совсем обезумев от злости, вы схватите дубину или железяку и забьете ею своего соседа до смерти.
Бога винить не надо - Он зла не творит. Его мы делаем. Вот себя и надо винить.

 

[Лёша]

- Если человек своей волей ,силой и возможностями может заставить другого человека совершить самоубийство - Жизни Вечной всегда будет недостоин только самоубийца...круто...

А с чего вы решили, что ТОЛЬКО самоубийца будет недостоин Вечной Жизни? Это ваше частное мнение, и Христианство смотрит на это иначе, могу вас обрадовать.

человек ,вынужденный быть безбрачным и одиноким на всю(земную,по крайне мере) жизнь,

если человек САМ решил быть одиноким, никто этого ему запретить не может.

преступник заповеди (Ветх.Завет- "Плодитесь и размножатесь!")

Вы позабыли про монахов. Они не плодятся и не размножаются, однако Жизнь Вечную наследуют. И требование быть семейным вовсе не обязательное в Христианстве. Если вы приняли решение быть один, никто вас за это осудить не вправе.

 

[Лёша]

понимаю- зря обострил тему ...

ну почему же - зря? Мне было интересно ваше вИдение мира. Я понимаю вас, как вам тяжело. Самому не очень легко - ибо проблемы те же.

простите,если кого оскорбил.......

Вы никого неоскорбили. Все вышесказанное было криком вашей души, который был услышан.
Не печальтесь сильно - как-нибудь выкарабкаемся мы из этой тины. Если будем пытаться - Бог поможет.

 

[Indigo]

Я хоть и не католик и не протестант, но попробую порассуждать на этот счет.
Варфоломеевская ночь, инквизиция... Всё это было. И всё это люди творили. Мы вроде в этой теме не о людских деяниях говорили, а о Боге.

Нет, лично я высказался насчет фразы "если Бога нет то все позволено", и не более. Позволено людям, то есть говорил про людей.

Хотя, как вам будет угодно. Хотите таким образом вести рассуждение - пожалуйста. Итак, если была инквизиция - значит, религия - это не есть гут. Хорошо. А давайте поговорим о чаянии и надежде атеистов: прогрессе и цивилизации. Прогресс открыл электричество и создал электрический стул. Открытый атом спровоцировал создание атомной бомбы. Какой из этого вывод? Ну, по вашей логике? Правильно: прогресс - это огромное зло.

Немного не так. Во-первых, идея прогресса - протестанская, следовательно христианская. Во-вторых, электрический стул был изобретен Эдисоном в США, и применяется в США, в стране в которой более 80% населения считают себя верующими, причем, не меньше 50% ходят в церковь постоянно. Верующий Буш, будучи губернатором штата, подписал смертную казнь около 20 человек. Это возвращает нас к тому, что я уже писал: формула "если Бога нет то все позволено" не работает. Человеческий ум достаточно лукав для того чтобы оправдать что угодно, используя что угодно - и Библию в том числе. Пример я привел - тут есть тема, в которой православный доказывает нам что смертная казнь - благое дело.
Еще пример - Иисус говорит "пусть твоя левая рука не знает что делает правая", про милостыню. В протестанстве-же "вывели" что помогать нищему - это неблагое дело, так как спасение достигается упорным трудом (то есть, чем социальнее успешнее, богаче, стало быть, тем более спасся) а значит подающий не помогает просящему, а способствует его греху.Про богатство тем не менее Иисус сказал более чем однозначно:

Как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие". (Лк 18:24-25)


Давайте вспомним не времена катаров а совсем недавнюю историю - фашистская Германия была практически 100% христианской страной. Их пасторы благословляли солдат на войну. Но не все. Вспомним первую мировую войну, где 100% христианские страны травили друг друга фосгеном и хлором.

Только явное указание по светскому закону - убил - получил соответствующее наказание, украл - получил, вне зависимости от мотивов (кроме допустимых по закону) расставляет точки над "и".
По светскому праву, убийство - убийство всегда, вне зависимости от мотивов- во имя Господа оно (например, убить неверного или еретика) или "бытовое". И кстати, гуманистическое право имеет под собой христианские корни, как и вся европейская цивилизация. Просто оно четче ставит определения и оно гораздо шире. Его можно например дополнить запретом на курение в общественных местах, в то время как исходя из Библии можно заявить что там такой нормы нет (и заявляют, не сомневайтесь- не про курение так про что-то другое, например ту-же смену пола). А если заявить, что курение как и смена пола осверняет тело - храм души, то я напомню, что средневековая вонища и эпидемии были вызваны одной единственной причиной - за телом ухаживать считалось грешно. Священники призывали прихожан ходить в рванье и умерщьвлять плоть (которая храм души) как можно больше. Это и есть казуистичность (неоднозначность) религиозных норм.

По поводу цивилизации теперь. Современный человек гордится ею, говорит: "мы повернули реки вспять, мы вышли в космос, мы могущественны и круты как никогда".
Не смотрели док. фильм "Земля. Жизнь без людей"? Очччень настоятельно рекомендую. Вы увидите наглядно, что все наши "великие достижения" - это тьфу перед могуществом и величием природы (или Бога, создавшего ее и управляющего ею, как мы верим). Посмотрите обязательно этот фильм.

Смотрел. Но это не ко мне - я знаю место человека и так

Мораль, нравственный закон, долг - то что вы имеете ввиду под этими понятиями, я (и Христианство) вижу Заповеди Божии, Закон Божий, который С РОЖДЕНИЯ вложен Богом каждому человеку в душу.

Я привел Вам примеры, как с этими Заповедями вложенными в душу обстоят дела на самом деле. С тех пор как человек поел некий фрукт с дерева (иудеи считают что проблема была в том что фрукт был незрел, и знания наши - о Добре и Зле в том числе, теперь больны и незрелы) человеческий ум лукав и извращен, и способен любые Заповеди вывернуть как ему нравится.

 

[SAV]

Насчёт фашистской Германии давайте поосторожнее. Лидеры нацизма отнюдь не были христианами. Если повнимательнее почитать источники, увидим, что многие из них выражали глубокое презрение к христианству, которое рассматривали как "еврейскую религию", религию слабого человека и т.п.

Нацистские идеологи живо интересовались астрологией, оккультизмом, отправляли научные экспедиции в Тибет. Некоторые из них предлагали возродить древнегерманское язычество. Насколько серьёзным было их увлечение оккультной и неоязыческой мистикой - вопрос спорный, но оно имело место.

В любом случае, нацизм был религией земли и крови, в то время как христианство - религия духа. Христианство открыто для всех народов Земли, в то время как целью нацизма было создание земного рая для одной лишь расы.

В нацистской Германии христанство подвергалось гонениям. Многие протестанты и католики подверглись репрессиям, были брошены в тюрьмы и концлагеря, погибли. Были и такие, кого нацисты не решились тронуть. Например, "мюнстерский лев", католический епископ Август граф фон Гален выступал со смелыми антифашитскими проповедями, но остался на свободе, поскольку имел очень сильную поддержку как среди немецкой аристократии, так и за границей. Но многие близкие ему люди были арестованы.

Нацисты закрывали монастыри, организовывали для школьников воскресные мероприятия, чтобы те не могли ходить в церковь и предпринимали многие другие меры антихристианского характера.

В оккупированной Польше нацисты прицельно истребляли духовенство, как носителей национального духа.

В оккупированной Югославии нацисты бросили в Дахау патриарха Сербского Гаврииила и архиепископа Николая Велимировича.

Что касается 100% христианства государств Европы во время Первой мировой войны, то это не соответствует действительности.

Во-первых, многие европейцы того времени сознательно отреклись от христианства. В Европе широко распространились атеистические, а также деистические и иные нехристианские теории, а также теософия, различные виды оккультизма. Многие европейцы стали убеждёнными материалистами, о чём свидетельствует популярность коммунизма.

Но самое-то главное не это, а то, кого считать христианами. Сегодня в России можно встретить людей, говорящих: "Я в Бога не верю, но православный". Это христиане? На мой взгляд, нет.

Вряд ли можно назвать христианами и тех европейцев, которые исправно посещали церковь по воскресеньям, "потому что так принято", но которые в жизни руководствовались абсолютно не христианскими соображениями. А таких всегда было много. Мало того, такие люди встречаются и встречались даже среди духовенства.

Так что прежде чем бросать христианству обвинения, надо разобраться, что такое христианство и кого можно считать христианином.

А это очень непростой вопрос. Я до конца в нём ещё не разобрался.

Знаю лишь одно: в жизни надо избегать упрощённых подходов. Ибо жизнь бесконечно сложна и противоречива.

 

[Indigo]

Так что прежде чем бросать христианству обвинения, надо разобраться, что такое христианство и кого можно считать христианином.

Все в белом. Да.Вот в этом и проблема. Непризнание своих грехов - большой грех. САВ, проблема в том, что они считали себя христианами. Об этом речь и идет - о фразе "Если Бога нет то все позволено". А перечисленные мною общества да, христианские. Руководители нацистской Германии не были верующими, допустим. Но те кто шел на войну - все мужчины немецкой нации, фактически, среди них не могло не быть верующих. Они себя считали "правильными" христианами. Как и те, кто бьет "содомитов" например. Или освящает ракеты.

 

[Natasha]

Так что прежде чем бросать христианству обвинения, надо разобраться, что такое христианство и кого можно считать христианином.

САВ, христианству никто обвинения не бросает. Изначально обсуждалась фраза "Если Бога нет, то все позволено".
Твои слова очень красочно подтверждают, что если Бог есть (а ведь языческие боги, тоже боги и язычники и последователи других религий тоже очень даже верующие по-своему люди), то позволено тоже очень многое.
И именем Бога позволены такие зверства, что без такого мощьного оправдания они даже в голову прийти не смогут.

 

[SAV]

Да, Наташа, именем Бога люди оправдывали, оправдывают и будут оправдывать до конца времён очень злые дела.

Как всё-таки Бог милостив, если Он терпит такое свинство со стороны созданного Им человека! Как безгранично Его терпение и милосердие к нам - и к тем, кто Его хулит и отрицает, и к тем, кто пытается оправдать Его святым именем свои гнусности!

А мы, грешные, иной раз неспособны потерпеть даже малейшее осуждение, даже косой взгляд!

Господи, прости нас, грешных и немощных!