Вера и неверие

[SAV]

Все в белом. Да.Вот в этом и проблема. Непризнание своих грехов - большой грех.

Я признаю свои грехи.

Но мои грехи - не суть грехи христианства. Если я ненавижу кого-то, то христианство в этом не виновато. Виноват я, не желающий жить по-христиански. И если я попытаюсь найти своему греху - например, гомосексуализму, "благочестивое" оправдание, сославшись на извращённо истолкованную цитату из Писания - христианство тоже не будет виновато. Виноват буду я. Меня и судите. Но никак не христианство.

 

[Indigo]

САВ, об этом-то речь и идет... Перечитай еще раз что я написал - там нет обвинений христианства, там о лукавости человеческого ума речь.

 

[SAV]

Индиго, неужели, милостью Божией, мы с тобой, наконец, научились понимать друг друга? Ура!

 

[Indigo]

САВ, :arrow:

 

[Infinity]

Если Господь пожелал ,что бы у меня была семья,дети и т.д.- то не ужели Он отдал бы мя на лютые истязания длинной на годы?Если Господь решил ,что йа должно быть мужчиной а не женщиной ,почему Он не дал мне способности (и -главное-решимости!)решать большую часть вопросов силой??
...работникам даётся защита,...а людям ,которых Господь посылает в обезумевщий от своего же "спартанизма"(от "мира настоящих мужчин", который в Росссии почему-то гораздо круче и жёстче ,чем в Сомали или Афганистане) мир БЕЗ ЗАЩИТЫ.....

Нам все дается по нашим силам. В горниле страданий должен быть выкован алмаз твоей души, души сильного человека, преодолевшего невзгоды.

 

[Ket]

Прочла закрытые темы и не могу смолчать.
Такой горячий спор а из-за чего?

По моему никто никого не заставляет верить. Так зачем такое агрессивное навязывание своих взглядов и попытки от неких лиц облить православие грязью?

Да, метрополит миллионер и думаю отнюдь не "святой". Но ведь это большая политика, мало имеющая общего с обычными храмами и церквушками. И кто тут ходит к метрополиту то? Вполне можно выбрать себе духовника их числа порядочных людей, истинно преданных своему делу. Мой парень, от взглядов которого у другого батюшки борода дыбом встанет, нашел себе приют в небольшой церкви. Где настоятель весьма порядочный и доброжелательный человек и своей жизнью показывает пример прихожанам (хорошая дружная скромная верующая семья, дети как ангелки. четверо). И он не кричит - изыди их храма язычник! А спокойно и с улыбкой отвечает на вопросы. Даже спорить ни на грамм не хочется))

И потом,откуда такие обвинения православия что оно тормозит прогресс и развитие науки? Помоему как раз православие палки в колеса науке не вставляет. Православныими канонами не запрещенны никакие медицинские действия. Вроде как не одобряют клонирования, но для современного общества клонирование и игры с генами все равно как бомба в руках обезьяны. Не запрещенны исследования окружающего мира.
В православии я не нахожу понятий "джехада" и агрессивного огтношенния к инакомыслящим.
Православие это огромный пласт вечных ценностей, которые люди забывают. Это и отношение к семье, и духовное состояние человека. Верующий подросток пойдет на какие нибудь чтения, или какую нибудь гуманитарную акцию, а не пить пиво у подъезда разбивая бутылки о головы прохожих.

 

[Infinity]

Политика, наука - все это фигня по сравнению с Верой внутри человека, которая дает ему Жизнь. И эта Вера не зависит ни от церкви как института, ни от эпохи, ни от науки или государства. И я верю, что среди православных, католиков, протестантов и просто христиан, к коим я себя отношу, есть люди, которые в своем сердце по-настоящему верят. Как говорится, истина должна быть пережита, и тем, кто её пережил, не нужны никакие доказательства или опровержения, которые ни на что не повлияют.

 

[Engine]

И он не кричит - изыди их храма язычник! А спокойно и с улыбкой отвечает на вопросы. Даже спорить ни на грамм не хочется))

Увы, не про этот форум, где меня уже отлучили от Причастия, да и вообще из Церкви выгнали метлой каленой =((

И потом,откуда такие обвинения православия что оно тормозит прогресс и развитие науки? Помоему как раз православие палки в колеса науке не вставляет. Православныими канонами не запрещенны никакие медицинские действия. Вроде как не одобряют клонирования, но для современного общества клонирование и игры с генами все равно как бомба в руках обезьяны. Не запрещенны исследования окружающего мира.
В православии я не нахожу понятий "джехада" и агрессивного огтношенния к инакомыслящим.

Дело в том, что Церковь, сотрудничавшая с тираническим государством (не говоря уже о Святейшем Синоде Петра I) делала все, чтобы сохранить этот тиранический режим, который тормозил развитие России. До сих пор молятся в церквях: "Спаси, Господи, богохранимую страну нашу, власти и воинство ея", а не "граждан", например. Не говоря уже о том, что недавно в Питере было, когда детям раздавали молитвы "за дяду Вову и дядю Диму".

Духовенство было собстенником крестьян, земель, денег итп, поэтому оно было первым противником любых реформ, а следовательно, стремилось сохранить феодализм в России. Что делает и до сих пор.

Политика, наука - все это фигня по сравнению с Верой внутри человека, которая дает ему Жизнь. И эта Вера не зависит ни от церкви как института, ни от эпохи, ни от науки или государства. И я верю, что среди православных, католиков, протестантов и просто христиан, к коим я себя отношу, есть люди, которые в своем сердце по-настоящему верят. Как говорится, истина должна быть пережита, и тем, кто её пережил, не нужны никакие доказательства или опровержения, которые ни на что не повлияют.

ВОТ Я ПРО ТО ЖЕ. Фарисеи соблюдали все обряды и мнили себя праведниками, но Господь осудил их еще при жизни. Потому что Богу важнее не то, сколько ты бегаешь раз на Причастие два раза в неделю или один раз в месяц, главное-вера в душе у человека и соблюдение заповедей. Сам Христос говорил: "Кто соблюдает Мои заповеди, тот Мне и мать и братья".


И не надо тут мерится, извините за слово, х*ями, кто больший православный, а кто-меньший. Всех рассудит Бог. Ты можешь хоть десять раз в неделю бегать на Причастие, но если у тебя в душе злоба и нет любви, то это бессмысленно. Что зачтется Богом больше у того же Ромео, то что он три раза за неделю причастился, или что он три раза за неделю помог своему ближнему?
Конечно второе!


А обряды и прочая фигня не столь важны, как духовная составляющая. И Христос об этом говорил, когда осуждал фарисеев.

 

[Infinity]

Ты перегибаешь палку. Ромео изначально пытался помочь тебе найти ответ на поставленный тобой же вопрос.

 

[Engine]

В начале. А потом меня стали гнать, как какого-то неполноценного только потому, что я не верю в Адама и Еву (я не уверен что вы сами в них верите), отлучать от Причастия (Христос что, из хлеба был сделан, чтоли? ) итд

 

[Engine]

Да и вообще, не нужно снова эту тему начинать даже здесь.

 

[Romeo]

Ты можешь хоть десять раз в неделю бегать на Причастие, но если у тебя в душе злоба и нет любви, то это бессмысленно. Что зачтется Богом больше у того же Ромео, то что он три раза за неделю причастился, или что он три раза за неделю помог своему ближнему?
Конечно второе!
А обряды и прочая фигня не столь важны, как духовная составляющая. И Христос об этом говорил, когда осуждал фарисеев.

Моя резкая реакция на твои посты вызвана не желанием тебя переубедить, а необходимостью обратить твое внимание к серьезным проблемам в твоем вероучении. Я не считаю в праве указывать тебе как тебе верить и во что верить, но считаю необходимы предупреждать если ты идешь к Причастию в Православной Церкви и не считаешь его Тем, Чем считает Его Церковь - это святотатство. Кощунством хаить Церковь в которую ты зачем-то пришел. Из этого вытекает следующий посыл - если ты приходишь в Православную Церковь, то относись к ней как минимум с уважением, разделяя Догматы православного вероучения. Возраст Земли не является догматом. А вот то, что верующие в Евхаристии причащаются Истинных Тела и Крови Христа - это Догмат. Нельзя придти в чужой дом и сказать - знаете, чуваки, я лучше вас знаю что и как означает в вашем доме и кто в нем глава.
И последнее - если бы тебя интересовали бы аргументация и объяснения, и если бы было желание понять почему мы верим так, а не иначе, то именно так бы ты и формулировал вопросы, а не поставив себя в позу всезнайки (в 18 то лет это весьма нетрудно сделать) рассказывал бы людям, поверь, не глупее и не менее информированным тебя о том какие они лопухи, что верят в то, что не веришь ты. Твое собственное Я зашкаливает в каждом посте... тебе не нужен ни Христос, ни Церковь... Ты сам себе прекрасный гуру.
Но опять же скажу, как только ты решишь, что по настоящему хочешь разобраться в сути православного вероучения, искренне будешь заинтересован в нем, я готов скрупулезно, шаг за шагом тебе спокойно все объяснять. Но "кейсом" таких разъяснений может быть лишь отказ от безапелляционного всезнайства. Ибо если ты хочешь кого-то научить богословию, то спроси сначала нуждаются ли люди в этом. А главное спроси себя, хочешь ли ты действительно что-то узнать новое и согласиться с этим новым.

 

[Romeo]

Прочла закрытые темы и не могу смолчать.
Такой горячий спор а из-за чего? ......

Кэт, огромное спасибо, за твое свидетельство. Оно особенно ценно, если взять во внимание то, что ты не верующий человек.

 

[Jedi]

ВОТ Я ПРО ТО ЖЕ. Фарисеи соблюдали все обряды и мнили себя праведниками, но Господь осудил их еще при жизни. Потому что Богу важнее не то, сколько ты бегаешь раз на Причастие два раза в неделю или один раз в месяц, главное-вера в душе у человека и соблюдение заповедей. Сам Христос говорил: "Кто соблюдает Мои заповеди, тот Мне и мать и братья".

пардон Миш а где логика? причем тут фарисеии и причастие? Христос Сам говорит: "без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15, 5) Даже уверовать без Него не можем, пока сам не сотворит сие... а уж удержаться в вере (а вера только там, где дела веры) ... удержаться в вере еще сложнее... путь один быть со Христом: "Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек."

Но и причащаться Плоти и КРови Спасителя без рассуждения это безумие вводящее в смерть "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем",- говорит апостол (1 Кор. 11, 29). Как может существовать христианин без веры? А вера как может быть без любви, если она вера в Бога, которы есть сущай Любовь? А как может быть любовь без дел добра?... (1 Кор. 13, 1-8, 13) Многие Христиане причащающиеся от чаши любви, не имея любви, покаяния (суть изменения или хотя бы стремления к изменению) меняются не к лучьшему, а к худшему.. ожестачаются.. и предает их Бог "превратному уму - делать непотребства" (Рим. 1, 28).

И не надо тут мерится, извините за слово, х*ями, кто больший православный, а кто-меньший. Всех рассудит Бог. Ты можешь хоть десять раз в неделю бегать на Причастие, но если у тебя в душе злоба и нет любви, то это бессмысленно. Что зачтется Богом больше у того же Ромео, то что он три раза за неделю причастился, или что он три раза за неделю помог своему ближнему?
Конечно второе!

ты говоришь Бог рассудит и сам тут же рассудил... ну где логика? Да и причастие не есть ли акт единения Бога и человека.. и если Бог в человеке, то не проще ли человеку сотворить благое дело? Правдивее будет сказать впустить в себя Бога, дабы он посредством меня совершил добро в этом мире..

А обряды и прочая фигня не столь важны, как духовная составляющая. И Христос об этом говорил, когда осуждал фарисеев.

Обряды суть символы.. если символы в тебе не оживают, то они мертвы, это правда. Как говорил Хайдеггер: паровоз за пределами человечества просто груда металла не имеющая значения...


зыж с любовью, jedi
зыжж более грамотные меня поправят надеюсь... вот

 

[Engine]

Я не считаю в праве указывать тебе как тебе верить и во что верить, но считаю необходимы предупреждать если ты идешь к Причастию в Православной Церкви и не считаешь его Тем, Чем считает Его Церковь - это святотатство. Кощунством хаить Церковь в которую ты зачем-то пришел. Из этого вытекает следующий посыл - если ты приходишь в Православную Церковь, то относись к ней как минимум с уважением, разделяя Догматы православного вероучения. Возраст Земли не является догматом. А вот то, что верующие в Евхаристии причащаются Истинных Тела и Крови Христа - это Догмат.

Миллионы людей ходят на Причастие и не считают его тем, чем считает его Церковь. Потому что Христос не был сделан из хлеба. Для большинства причащающихся-это символический акт. Догматы-главное, это разделать Символ Веры, который я разделяю. И я вовсе не собираюсь пересматривать догматы Православной Церкви, они мне жить не мешают.

Но опять же скажу, как только ты решишь, что по настоящему хочешь разобраться в сути православного вероучения, искренне будешь заинтересован в нем, я готов скрупулезно, шаг за шагом тебе спокойно все объяснять. Но "кейсом" таких разъяснений может быть лишь отказ от безапелляционного всезнайства. Ибо если ты хочешь кого-то научить богословию, то спроси сначала нуждаются ли люди в этом. А главное спроси себя, хочешь ли ты действительно что-то узнать новое и согласиться с этим новым.

Я не говорил, что я все знаю. Наоборот, я уверен, что во многих вещах моя точка зрения не правильная, да и сам был бы рад если б оно так оказалось. И никого я богословию учить не собираюсь (по крайней мере, пока не буду иметь высшее богословское образование), но и мою точку зрения тоже нужно уважать, а не говорить, в какой степени глупости я нахожусь, тем более что вопросы я ставил вполне справедливые.

Вообще глупо ссорится из-за того, что один человек считает просфору хоть и освященным, но хлебом, а другой искренне считает, что это-настоящая материя, из которой состоял Христос, поэтому я больше не хочу говорить о религии вообще и предлагаю всем остальным также сменить тему.

 

[Andrey]

Дело в том, что Церковь, сотрудничавшая с тираническим государством (не говоря уже о Святейшем Синоде Петра I) делала все, чтобы сохранить этот тиранический режим, который тормозил развитие России. До сих пор молятся в церквях: "Спаси, Господи, богохранимую страну нашу, власти и воинство ея", а не "граждан", например. Не говоря уже о том, что недавно в Питере было, когда детям раздавали молитвы "за дяду Вову и дядю Диму".

Еще благославляет людей, которых ненавидит подавляющее число граждан
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/06/18/396620

 

[Romeo]

Миллионы людей ходят на Причастие и не считают его тем, чем считает его Церковь.

Очень важно научиться отвечать за себя и говорить от своего имени, а не кивать на других.

Потому что Христос не был сделан из хлеба. Для большинства причащающихся-это символический акт.

Если это бы не касалось Православной Церкви, то такой подход личное дело религиозной организации. Но когда ты приходишь в Православную Церковь, ты обязан разделять с ней Догмат о Евхаристии - о Причастии Истинным Телом и Кровью Христа. А так получается, что сейчас подходя к Причастию в Православной Церкви, ты делаешь это обманным (разбойным- по славянски) путем. Ибо священник вынося Чашу с Дарами, читает молитву исповедания о том, что Сие есть Тело и Кровь Христа. Твой обман заключается и в том, что о своих убеждениях ты не говоришь священнику перед причастием и потому он никак не может отреагировать на твои убеждения, а знай их, ты бы никогда не был бы допущен к Причастию в Православной Церкви. Опять же ты бы мог пойти в Баптистскую или иную общину и там твое бы Причастие носило бы символический акт. Но во всем должна быть честность.

Догматы-главное, это разделать Символ Веры, который я разделяю. И я вовсе не собираюсь пересматривать догматы Православной Церкви, они мне жить не мешают.

Догматы главное в вероучении любой Церкви - это как аксиомы в твоей любимой науке, на них оно и зиждется.

Я не говорил, что я все знаю. Наоборот, я уверен, что во многих вещах моя точка зрения не правильная, да и сам был бы рад если б оно так оказалось. И никого я богословию учить не собираюсь (по крайней мере, пока не буду иметь высшее богословское образование), но и мою точку зрения тоже нужно уважать, а не говорить, в какой степени глупости я нахожусь, тем более что вопросы я ставил вполне справедливые.

Да лично я уважаю твою точку зрения, но просто, если ты понимаешь, что твой взгляд на огромное число вероучительных вопросов ошибочный, то зачем с таким неистовством бьешь себя пяткой в грудь, упорствуя в своих заблуждениях и при этом поливая Русскую Православную Церковь помоями?! во это мне лично непонятно.

 

[Engine]

Если это бы не касалось Православной Церкви, то такой подход личное дело религиозной организации. Но когда ты приходишь в Православную Церковь, ты обязан разделять с ней Догмат о Евхаристии - о Причастии Истинным Телом и Кровью Христа. А так получается, что сейчас подходя к Причастию в Православной Церкви, ты делаешь это обманным (разбойным- по славянски) путем. Ибо священник вынося Чашу с Дарами, читает молитву исповедания о том, что Сие есть Тело и Кровь Христа. Твой обман заключается и в том, что о своих убеждениях ты не говоришь священнику перед причастием и потому он никак не может отреагировать на твои убеждения, а знай их, ты бы никогда не был бы допущен к Причастию в Православной Церкви. Опять же ты бы мог пойти в Баптистскую или иную общину и там твое бы Причастие носило бы символический акт. Но во всем должна быть честность.

Так если 95 % считают, что это просто хлеб, то может отменить этот догмат? И вообще, пусть с моей честностью разбирается батюшка в моем приходе, а если окажется, что он долбанутый и недопустит меня из-за этого к Причастию, то мне от этого хуже не станет.
Я более чем убежден, что сам батюшка считает этот обряд символическим. Есть конечно и долбанутые фанатики, которые меня могли бы отлучить, но я к таким не хожу. А за честностью лучше следить за своей. Как говорится, "каждый баран будет висеть за свою ногу". Зачем тебе на мою ногу смотреть?

Да лично я уважаю твою точку зрения, но просто, если ты понимаешь, что твой взгляд на огромное число вероучительных вопросов ошибочный, то зачем с таким неистовством бьешь себя пяткой в грудь, упорствуя в своих заблуждениях и при этом поливая Русскую Православную Церковь помоями?! во это мне лично непонятно.

Потому что есть основания это делать, я не поливал помоями, а указал на недостатки. Человек, не видящий свои недостатки, не может совершенствоваться, да и вообще любая структура. И я указал на то, что меня непривлекает.

 

[Евгений]

Потому что есть основания это делать, я не поливал помоями, а указал на недостатки. Человек, не видящий свои недостатки, не может совершенствоваться.

.....

 

[Indigo]

Faithful, в словах Ромео насчет догматов есть смысл: Вот выдержка из статьи про феномен религии:

http://www.overcoming-x.ru/forum/showthread.php?t=1043

То есть, в статье как раз идет речь о том, что ритуалы важны для отделения "своих от чужих":

Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины.

Именно этим Ромео и занимается с тобой, отделяет.

Мало того, абсурдность ритуалов важна тоже для распознавания "свой-чужой": если человек "такое" делает, то он точно "наш". Для религиозой группы единство взглядов крайне важно, если пойдут "кто в лес, кто по дрова" то группы завтра не станет. Поэтому еретики тщательно отлавливаются и изгоняются из группы:

Как известно, большой коллектив неизбежно развалится, если у него нет эффективных средств выявления и обезвреживания эгоистов-нахлебников, паразитирующих на чужом альтруизме. Поэтому в ходе биологической и культурной эволюции должны были выработаться, во-первых, надежные способы выявления и наказания обманщиков и притворщиков, во-вторых — эффективные средства для поддержания собственной репутации в большом коллективе (чтобы самого, не дай Бог, не выявили и не наказали).