P
psychomaster
Guest
По Ошо, имхо, смысл - просветление.
Это не противоречит вышесказанному.
По Ошо, имхо, смысл - просветление.
Ммм... а ради чего все эти высоты? чтобы живя в природе стать потом удобрением для природы? ну наразвиваетесь вы годиков до, ну скажем, до 85 лет... и что дальше? если смерть - то к чему вся эта суета если результат один? Но да ладно, то тема отдельного разговора.Смысл жизни в природе и есть постоянное развитие и постижение новых высот, всё что не подчиняется этому закону, - умирает.
Ммм... а ради чего все эти высоты? чтобы живя в природе стать потом удобрением для природы? ну наразвиваетесь вы годиков до, ну скажем, до 85 лет... и что дальше? если смерть - то к чему вся эта суета если результат один? Но да ладно, то тема отдельного разговора.
Расскажите в двух словах о результатах вашего преодоления. Кроме того, что у вас полностью нет гомосексуального влечения, вы стали 100 проц гетеросексуалом по шкале Кинси? Вы встретили любимую и любящую вас девушку? у вас появились дети? ну если можно тезисно.
Давайте вернемся к вашим словам о чувстве вины. "Плюс когда человек не испытывает чувство вины, а находится в состоянии гармонии и расслабленности - у тела и психики освобождаются ресурсы для самовосстановления."
Думаю, если очистить всю шелуху то именно в слове "вина" и критике этого явления и будет крыться смысл суждения Ошо о преодолении г/с.
По сути (если взять и иные его высказывания) именно вина - главная проблема в сексуальной жизни, включая и преодоление г/с.
Если я правильно понимаю весь смысл противоречивых пассажей Ошо, то вся его слова в этом направлении направлены на "вину" как "страх оказаться плохим, помноженный на идею быть должным ". Самое забавное, но именно в такой критике вины Ошо не нов. Христианство призывает не ставить себе клейма и не судить себя и других. Чувство вины от осознания сея плохим есть последствие нарушение заповеди "не суди". Но все же, понятие вины в Христианстве присутствует - это морально-этическое (а не психологическое) понятие и воспринимается как искреннее сожалением о содеянном (или не содеянном). Поясню на примере. Я могу разбить кофейную чашку. Психологическая вина - звучит так "вот я балбес или плохой такой неуклюжий идиот", вина морально этическая - "эх как жаль, кружка была удобная и красивая".
"Психологическая" вина тупиковое чувство, оно имеет свойство к зацикливанию индивидуума и чаще всего все выглядит как движение по спирали все глубже и глубже вниз. Морально этическое - побуждает нас так больше не поступать, например в случае с кружкой - побуждает быть внимательным в следующий раз чтобы не разбить очередную кружку.
Вот, как вы считаете, Психомастер, насколько мои суждения о вине близки вашим убеждениям как последователю Ошо?
Суть его высказывания (которую перефразировали и Индиго со ссылкой на Кудоярова и Психомастер) - не надо бороться с гомосексуализмом. Ну это не новая посылка и стоило ли городить из себя гуру, чтобы произнести этот тезис?!
Но кардинальное отличие учения ошоистов от Христанства в том, что первые говорят о принятии греха, вторые - о категорическом непринятии его в себе. Это в Христианстве вовсе не означает что человек должен делать вид, что все с ним нормально и ничего не происходит. Но он должен воспринимать грех (в данном случае г/с) как нечто НЕ являющееся его исконной сущностью. Да есть грех во мне, но он не есть то что свойственно человеку в нормальном (первозданном) состоянии.
(с) Кудояров (и не только он)так ведь дело в том, что страсть блудная как раз смиряет...
в гомосексуализме нет ничего плохо" - это всего лишь один из этапов развития человека. (интересно знать с чего вдруг он дошел до такого).
А вот как раз-таки для Христианства характерна мысль "Будьте как дети". "Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;(Матфей 18:3)" Что-то значит во взрослении таком каким его понимает большинство сейчас не так, раз Христос призывает быть как дети?
Индиго, ты опровергаешь то, что по сути говоришь сам. Или ты превратно понимаешь мои слова или во всех этих разговорах произошла нелепая путаница в которой "смешались кони, люди".Ромео, Кудояров появится - сможет тебе подробно изложить в чем тут дело. Речь не идет о том что не нужно с гс бороться. Речь идет о смирении. С-мир-ении.
маленькая ремарка вначале - наверное ты согласишься, что не только Кудояров (при всем моем уважении к нему лично) читает Библию, Святых Отцов и т.п.?И расспроси еще про разницу между помыслом и действием, и ответственны-ли люди за помыслы в христианстве. В буддизме - ответственны.
Но здесь совершенно не идет речи о принятии греховных помыслов. Совсем наоборот. Здесь речь идет о способе отстранения от таких помыслов. И именно с этой позиции я и говорю о недопустимости "принятия" гомосексуализма. Равно как и о недопустимости "прекословию" ему (чему очень подвержены многие поверхностно знакомые с сутью Христианства его сторонники).Задача человека - противостоять воздействию греховного помысла, то есть не принять его. С этой задачей человек не в состоянии справиться собственными усилиями. Само человеческое естество заражено грехом, и помысел находит сочувствие в испорченном человеческом сердце. Противостояние помыслам и победа над ними возможна только с помощью обращения к всесвятому Богу, исполнимо только при содействии Божественной благодати. Именно поэтому борьба с помыслами сводится к усиленной молитве, то есть является молитвенным подвигом.
Начинающим борьбу с помыслами опытные христианские подвижники советуют непрекословие. "Не прекословь помыслам, всеваемым в тебя врагом, но лучше молитвою к Богу прерывай беседу с ними", - учит святой Исаак Сирин. "Должно ли прекословить борющему нас помыслу? - спрашивают святые Варсануфий и Иоанн, и дают ответ. - Не прекословь; потому что враги сего желают и (видя прекословие) не перестанут нападать; но помолись на них Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их".
...
Вкусивший Божественной благодати человек не допускает помысел в сердце, потому что вместо низких страстей "возобладало в нем другое, лучшее их вожделение" (св. Исаак Сирин). По слову святого Исаака Сирина, он мертв для страстей не в силу отсутствия самих искушений и помыслов, не из-за успокоения по причине рассудительности и собственных дел, а в силу действия услаждающей и насыщающей его душу благодати Святого Духа.
Борьба с помыслами есть часть душевного молитвенного (внутреннего) подвига христианина. Эта борьба неразрывно связана с практикой умного делания - непрестанной молитвой Иисусовой (Господи Иисусе Христе, сыне Божий, буди милостив мне грешному или Господи помилуй).
Можно конкретно цитату с указанием главы. Кстати, Индиго, твой отсыл к авторитету Кона выглядит мягко говоря странным поскольку он крайне скептически относится к возможности "преодоления", вдобавок всячески жестко критикуя Николосси и его группу.Ты цитировал Кона. Так почитай еще тогда у Кона про гомосексуальные игры мальчиков, про то что гс -фаза развития сексуальности, после аутосексуальности младенчества. Кажется это у него в "Любви небесного цвета" изложено.
Да никто и не понимает так буквально. Может ты еще обвинишь меня в призыве носить одежду детских размеров? Просто ведь когда ты речь ведешь о гомосексуальности как о "детском" этапе, то речь идет именно о психоэмоциональной сфере. Да детскому возрасту в том плане соответствует - ты сам сказал "непосредственность, восприимчивость к любви, радости". Давай уж будем отделять мух от котлет.Ну не нужно-же так буквально понимать. Может, еще в памперс покакать???
Речь шла о непосредственности, восприимчивости к любви, радости - тому, что есть в ребенке, и к сожалению нередко куда-то уходит, когда человек становится взрослым.
Можно конкретно цитату с указанием главы. Кстати, Индиго, твой отсыл к авторитету Кона выглядит мягко говоря странным поскольку он крайне скептически относится к возможности "преодоления", вдобавок всячески жестко критикуя Николосси и его группу.
Изначально мой посыл был в том, что если сторонники этой "теории" убеждены в том что "в г/с нет ничего плохого", поскольку - по их мнению г/с - это "застревание в детстве", то по их логике в "застревание в детстве" тоже "нет ничего плохого", вот я и спрашивал - ну а зачем тогда развиваться дальше если итак все нормально. Элентра считает что все таки это ненормально... Так вы доктора определитесь - или туда или сюда - нормально или ненормально???
Еще - последние постинги Фрагмена в его теме - иллюстрация идеи Фрейда о анальной фиксации как причине гс. Мурзик в приватной беседе так-же подтвердил что анальная фиксация - массовое явление среди гс.
ты хочешь сказать, что приведенные в большом топике данные Кона " Кроме того, общество сверстников является главным посредником в приобщении ребенка к принятой в обществе (но скрываемой от детей) системе сексуального символизма - сексуально-эротическим стимулам (Кон И.С., 1978)" является основанием для придумки этапов психосексуального развития по принципу - г/с, гетеро и так далее?http://overcoming-x.ru/forum/showpost.php?p=13304&postcount=16 ссылку Кона привел ты в этом постинге. Я сказал что как раз Кон пишет о верности теории Фрейда. И все. Точное место я не скажу - я компьютер не глотал. Разбирать все читаемые мной книги на цитаты, чтобы предъявить их Ромео, когда он потребует - извини, не буду.
Да не ты один ее читал и с ней знаком. Вот как знакомый с ней и не нашедший при повторном просмотре после твои слов прошу дать точную ссылку. Если ошибся, скажи - ошибся, если знаешь - так скажи.Книгу, в которой это написано, сказал. Дальше - ты можешь сам разбираться в предмете, и верить или нет. Есть масса людей, которые спорят с Дарвиным, с Фрейдом, с Энштейном и так далее. Доказывать что-то тебе я не собираюсь - "знающий не доказывает".
Особенно не доказывает верующему (на в христианском смысле, в вообще - во что-либо).
А ты не думал, что анальный способ получения удовольствия (или как ты процитировал "анальная фиксация") это следствие гомосексуального предпочтения, а не его причина?Еще - если у тебя будут двое сыновей, тебе удастся за ними понаблюдать самостоятельно. Еще - последние постинги Фрагмена в его теме - иллюстрация идеи Фрейда о анальной фиксации как причине гс.
Да сам факт того что тебе парни в эротическом смысле могут нравится уже не есть хорошо. И это совсем не тоже самое что и оценить красоту как скульптуры. Ты упоминул о помысле и действии в Христианстве. Об ответственности за их возникновении, но надо говорить и об ответственности за их принятии - « Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».Ну вот давай возьмем меня. Иногда, мне нравятся мужчины. Интерес некий эротический. Я могу оценить красоту тела, лица, и так далее. Спрашивал у других знакомых - им все мужчины на одно лицо, ничего привлекательного. Это хорошо или плохо что я так умею?
Второй вопрос - если я на основании того что мне кто-то понравился, пойду с ним сексом заниматься, это хорошо или плохо?
То, про что Ошо говорит - аналогично. "Хорошо" или "плохо" мы можем рассматривать лишь в контексте чего-либо. Только в системе координат.
Само по себе, нечто не хорошо и не плохо. Оно просто есть. Я так понял, что Ошо говорит про это. А дальше -говорит уже про систему координат: про то, что ты можешь, конечно, так оставаться, но это остановка на пути развития. То есть, это плохо.
А ты не думал, что анальный способ получения удовольствия (или как ты процитировал "анальная фиксация") это следствие гомосексуального предпочтения, а не его причина?
Если ошибся, скажи - ошибся, если знаешь - так скажи.
Фрейд считает постыдные страсти естественным содержанием человеческой души, а Православие считает их изначально привнесенными извне.
Да сам факт того что тебе парни в эротическом смысле могут нравится уже не есть хорошо. И это совсем не тоже самое что и оценить красоту как скульптуры.
Ты упоминул о помысле и действии в Христианстве. Об ответственности за их возникновении, но надо говорить и об ответственности за их принятии - « Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».
(Матф.5:27,28)
Итак, почему же Спаситель и здесь не употребил ограничения? Если углубим внимание, то и здесь найдем весьма большое ограничение. В самом деле, Он не просто сказал: кто пожелает, – потому что можно желать и сидя в горах, – но "кто смотрит с вожделением", то есть, кто сам воспламеняет в себе пожелание, кто без всякого принуждения вводит этого зверя в свое спокойное сердце. Это уже происходит не от природы, но от нерадения.
Погоди, а какая связь между гомосексуальность как причина анальной фиксации и врожденностью предпочтения? Если речь о том, что "фиксация" возникает в раннем детстве, то г/с должен быть раньше. Но ведь и Г/с что-то могло предшествовать? Тот же Эриксон "аналную фиксацию замечает у детей - 2-3 лет. То ничто не мешает г/с по такой же логике появиться и в период от 1-2 лет))). Хотя по-правде сказать вообще вся эта история с "фиксациями" в столь раннем возрасте выглядит мало убедительной в силу пратически неубедительностью методов сбора данных исследователем. По сути - это домысливание и интерпретирование исследователем неких мыслительных, эмоциональных процесов ребенка раннего детского возраста. Это первый момент.Если признать что анальная фиксация - следствие гомосексуального предпочтения, то тогда придется признать что оно (гс предпочтение) врожденно, и форум можно закрывать...
Спасибо. Попробую полистать на свежую голову на досуге...Возможно, я ошибся и это Белкин описал (книга "Третий пол") , попробую найти.
Погоди, а какая связь между гомосексуальность как причина анальной фиксации и врожденностью предпочтения? Если речь о том, что "фиксация" возникает в раннем детстве, то г/с должен быть раньше. Но ведь и Г/с что-то могло предшествовать? Тот же Эриксон "аналную фиксацию замечает у детей - 2-3 лет. То ничто не мешает г/с по такой же логике появиться и в период от 1-2 лет))).
А что физиолого-биологические факторы возникновения гомосексуальности уже сброшены со счетов? Если они имеют значение (тоже), то с чего вдруг необходимо закрывать форум?
И ты верно отметил, что причин гс больше чем одна. И, как мне представляется, их искать нужно не только в сфере терминологии психоанализа, но и даже в биологии (что в общем-то и делается исследовательскими центрами). Главное не поддаваться на истеричный вопль, что г/с неизменная данность. Еще как изменная. Сам по себе знаю)))))
Знаешь, если взять во внимание классическую модель этапов психосексуального развития (по тому же Васильченко), то практически на всех этапах сексуального "взросления", то есть формирования сексуальной само - и просто идентификации, выбора, в целом предпочтений, можно заметить уязвимые места, "ошибки" в которых могут служить "точками" погружения в гомосексуальность. И тут некоторые наработки психоанализа логично накладываются как частные случаи применительно к каждому конкретному индивидууму на матрицу классических этапов психосексуального развития. Думаю пояснять здесь не стоит, чтобы не погрязнуть в многобуквье))).Так вот период появления в столь раннем возрасте, до фиксации, и означает что гс врожденна. Иначе непонятно какие факторы в столь бессознательном возрасте ее могли вызвать.