P
Ошо о первом этапе преодоления гс - "Принятии" (не для христиан)
R
Romeo
Guest
Ммм... а ради чего все эти высоты? чтобы живя в природе стать потом удобрением для природы? ну наразвиваетесь вы годиков до, ну скажем, до 85 лет... и что дальше? если смерть - то к чему вся эта суета если результат один? Но да ладно, то тема отдельного разговора.
Расскажите в двух словах о результатах вашего преодоления. Кроме того, что у вас полностью нет гомосексуального влечения, вы стали 100 проц гетеросексуалом по шкале Кинси? Вы встретили любимую и любящую вас девушку? у вас появились дети? ну если можно тезисно.
P
psychomaster
Guest
Да тема отдельного разговора, но отвечу в 2х словах: когда живешь по природе, - ты счастлив здесь и сейчас, ощущаешь гармонию в жизни, всё складывается удачно, потому что ты не борешься с природой это раз; смерть согласно моим убеждениям есть жизнь, точнее её естественная часть, даже по физике, - энергия не исчезает, а лишь переходит из одного состояния в другое, т.е. я верю в реинкарнацию это два.
По шкале не проверял, т.к. не сомневаюсь в своем преодолении. Девушка была, встречались почти 7 месяцев, недавно расстались, оказалось просто влюбленность, но это ничего, какие мои годы, я еще очень молод.
R
Romeo
Guest
Давайте вернемся к вашим словам о чувстве вины. "Плюс когда человек не испытывает чувство вины, а находится в состоянии гармонии и расслабленности - у тела и психики освобождаются ресурсы для самовосстановления."
Думаю, если очистить всю шелуху то именно в слове "вина" и критике этого явления и будет крыться смысл суждения Ошо о преодолении г/с.
По сути (если взять и иные его высказывания) именно вина - главная проблема в сексуальной жизни, включая и преодоление г/с.
Если я правильно понимаю весь смысл противоречивых пассажей Ошо, то вся его слова в этом направлении направлены на "вину" как "страх оказаться плохим, помноженный на идею быть должным ". Самое забавное, но именно в такой критике вины Ошо не нов. Христианство призывает не ставить себе клейма и не судить себя и других. Чувство вины от осознания сея плохим есть последствие нарушение заповеди "не суди". Но все же, понятие вины в Христианстве присутствует - это морально-этическое (а не психологическое) понятие и воспринимается как искреннее сожалением о содеянном (или не содеянном). Поясню на примере. Я могу разбить кофейную чашку. Психологическая вина - звучит так "вот я балбес или плохой такой неуклюжий идиот", вина морально этическая - "эх как жаль, кружка была удобная и красивая".
"Психологическая" вина тупиковое чувство, оно имеет свойство к зацикливанию индивидуума и чаще всего все выглядит как движение по спирали все глубже и глубже вниз. Морально этическое - побуждает нас так больше не поступать, например в случае с кружкой - побуждает быть внимательным в следующий раз чтобы не разбить очередную кружку.
Вот, как вы считаете, Психомастер, насколько мои суждения о вине близки вашим убеждениям как последователю Ошо?
Думаю, если очистить всю шелуху то именно в слове "вина" и критике этого явления и будет крыться смысл суждения Ошо о преодолении г/с.
По сути (если взять и иные его высказывания) именно вина - главная проблема в сексуальной жизни, включая и преодоление г/с.
Если я правильно понимаю весь смысл противоречивых пассажей Ошо, то вся его слова в этом направлении направлены на "вину" как "страх оказаться плохим, помноженный на идею быть должным ". Самое забавное, но именно в такой критике вины Ошо не нов. Христианство призывает не ставить себе клейма и не судить себя и других. Чувство вины от осознания сея плохим есть последствие нарушение заповеди "не суди". Но все же, понятие вины в Христианстве присутствует - это морально-этическое (а не психологическое) понятие и воспринимается как искреннее сожалением о содеянном (или не содеянном). Поясню на примере. Я могу разбить кофейную чашку. Психологическая вина - звучит так "вот я балбес или плохой такой неуклюжий идиот", вина морально этическая - "эх как жаль, кружка была удобная и красивая".
"Психологическая" вина тупиковое чувство, оно имеет свойство к зацикливанию индивидуума и чаще всего все выглядит как движение по спирали все глубже и глубже вниз. Морально этическое - побуждает нас так больше не поступать, например в случае с кружкой - побуждает быть внимательным в следующий раз чтобы не разбить очередную кружку.
Вот, как вы считаете, Психомастер, насколько мои суждения о вине близки вашим убеждениям как последователю Ошо?
P
psychomaster
Guest
Сколько же можно повторять, я не последователь Ошо
По поводу чувства вины примерно правильно поняли. Но пример с кружкой не уместен, т.к. гс может оставаться гс, если захочет, в этом нет ничего плохого. Но если хочет идти дальше, нужно будет пересмотреть свои взгляды. Если сравнивать с разбитой кружкой и перенести на гс, то быть внимательным, чтобы в следующий раз не "сорваться" ведет в тупик. Так как, всё что сдерживается или подавляется, - вырывается наружу с большей силой или проявляется в чем-то другом более усугубленном виде.
Ромео, Кудояров появится - сможет тебе подробно изложить в чем тут дело. Речь не идет о том что не нужно с гс бороться. Речь идет о смирении. С-мир-ении. И расспроси еще про разницу между помыслом и действием, и ответственны-ли люди за помыслы в христианстве. В буддизме - ответственны.
(с) Кудояров (и не только он)
А после смирения возможно изменение. Короче, это сложная философия
Ты цитировал Кона. Так почитай еще тогда у Кона про гомосексуальные игры мальчиков, про то что гс -фаза развития сексуальности, после аутосексуальности младенчества. Кажется это у него в "Любви небесного цвета" изложено.
Ну не нужно-же так буквально понимать. Может, еще в памперс покакать???
Речь шла о непосредственности, восприимчивости к любви, радости - тому, что есть в ребенке, и к сожалению нередко куда-то уходит, когда человек становится взрослым.
R
Romeo
Guest
Индиго, ты опровергаешь то, что по сути говоришь сам. Или ты превратно понимаешь мои слова или во всех этих разговорах произошла нелепая путаница в которой "смешались кони, люди".
Итак о смирении. Предположу что речь о смирении пред Богом - "трезвое видение своих грехов, надежда только на Божие милосердие, но не на собственные заслуги, любовь к Нему, соединенная с безропотным перенесением всего". И сопряжено это с плачем о своих грехах и упованием на Бога. Но как это относится к теме разговора? В этой связи - разверни свою мысль. Почему ты в этом контексте заговорил о смирении, чтобы опять не получилось каши? только лишь в том твоя мысль, что "после смирения возможно изменение.?" Но опять же тут надо пояснять о каком смирении речь - о смирении перед Богом и осознании что не в состоянии сам противодействовать греху, а не о пораженческом настроении перед грехом, и позиции "ну раз ничего нельзя изменить, то буду жить таким - это значит мое такое естество".
маленькая ремарка вначале - наверное ты согласишься, что не только Кудояров (при всем моем уважении к нему лично) читает Библию, Святых Отцов и т.п.?
А теперь о помыслах. В Христианстве помысел может быть от Бога, от падшего духа и от собственного человеческого естества.
Но здесь совершенно не идет речи о принятии греховных помыслов. Совсем наоборот. Здесь речь идет о способе отстранения от таких помыслов. И именно с этой позиции я и говорю о недопустимости "принятия" гомосексуализма. Равно как и о недопустимости "прекословию" ему (чему очень подвержены многие поверхностно знакомые с сутью Христианства его сторонники).
R
Romeo
Guest
Можно конкретно цитату с указанием главы. Кстати, Индиго, твой отсыл к авторитету Кона выглядит мягко говоря странным поскольку он крайне скептически относится к возможности "преодоления", вдобавок всячески жестко критикуя Николосси и его группу.
Да никто и не понимает так буквально. Может ты еще обвинишь меня в призыве носить одежду детских размеров? Просто ведь когда ты речь ведешь о гомосексуальности как о "детском" этапе, то речь идет именно о психоэмоциональной сфере. Да детскому возрасту в том плане соответствует - ты сам сказал "непосредственность, восприимчивость к любви, радости". Давай уж будем отделять мух от котлет.
Изначально мой посыл был в том, что если сторонники этой "теории" убеждены в том что "в г/с нет ничего плохого", поскольку - по их мнению г/с - это "застревание в детстве", то по их логике в "застревание в детстве" тоже "нет ничего плохого", вот я и спрашивал - ну а зачем тогда развиваться дальше если итак все нормально. Элентра считает что все таки это ненормально... Так вы доктора определитесь - или туда или сюда - нормально или ненормально???
http://overcoming-x.ru/forum/showpost.php?p=13304&postcount=16 ссылку Кона привел ты в этом постинге. Я сказал что как раз Кон пишет о верности теории Фрейда. И все. Точное место я не скажу - я компьютер не глотал. Разбирать все читаемые мной книги на цитаты, чтобы предъявить их Ромео, когда он потребует - извини, не буду.
Книгу, в которой это написано, сказал. Дальше - ты можешь сам разбираться в предмете, и верить или нет. Есть масса людей, которые спорят с Дарвиным, с Фрейдом, с Энштейном и так далее. Доказывать что-то тебе я не собираюсь - "знающий не доказывает".
Особенно не доказывает верующему (на в христианском смысле, в вообще - во что-либо).
Еще - если у тебя будут двое сыновей, тебе удастся за ними понаблюдать самостоятельно. Еще - последние постинги Фрагмена в его теме - иллюстрация идеи Фрейда о анальной фиксации как причине гс. Мурзик в приватной беседе так-же подтвердил что анальная фиксация - массовое явление среди гс.
Ну вот давай возьмем меня. Иногда, мне нравятся мужчины. Интерес некий эротический. Я могу оценить красоту тела, лица, и так далее. Спрашивал у других знакомых - им все мужчины на одно лицо, ничего привлекательного. Это хорошо или плохо что я так умею?
Второй вопрос - если я на основании того что мне кто-то понравился, пойду с ним сексом заниматься, это хорошо или плохо?
То, про что Ошо говорит - аналогично. "Хорошо" или "плохо" мы можем рассматривать лишь в контексте чего-либо. Только в системе координат.
Само по себе, нечто не хорошо и не плохо. Оно просто есть. Я так понял, что Ошо говорит про это. А дальше -говорит уже про систему координат: про то, что ты можешь, конечно, так оставаться, но это остановка на пути развития. То есть, это плохо.
R
Romeo
Guest
ты хочешь сказать, что приведенные в большом топике данные Кона " Кроме того, общество сверстников является главным посредником в приобщении ребенка к принятой в обществе (но скрываемой от детей) системе сексуального символизма - сексуально-эротическим стимулам (Кон И.С., 1978)" является основанием для придумки этапов психосексуального развития по принципу - г/с, гетеро и так далее?
Да не ты один ее читал и с ней знаком. Вот как знакомый с ней и не нашедший при повторном просмотре после твои слов прошу дать точную ссылку. Если ошибся, скажи - ошибся, если знаешь - так скажи.
А ты не думал, что анальный способ получения удовольствия (или как ты процитировал "анальная фиксация") это следствие гомосексуального предпочтения, а не его причина?
R
Romeo
Guest
Да сам факт того что тебе парни в эротическом смысле могут нравится уже не есть хорошо. И это совсем не тоже самое что и оценить красоту как скульптуры. Ты упоминул о помысле и действии в Христианстве. Об ответственности за их возникновении, но надо говорить и об ответственности за их принятии - « Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».
(Матф.5:27,28)
Если признать что анальная фиксация - следствие гомосексуального предпочтения, то тогда придется признать что оно (гс предпочтение) врожденно, и форум можно закрывать...
Думаю что причин гс больше чем одна. Фрейд тоже не считал фиксацию единственной причиной - еще он открыл эдипов комплекс, еще - кастрационный комплекс, все это хитро между собой взаимодействует, порождая иногда проблемы типа гс. После Фрейда, психоаналитики нашли много еще чего, но все это дополняет а не опровергает наблюдения Фрейда. Так, Юнг, его ученик, ушел в коллективное бессознательное, и выводил много чего оттуда - но его выводы, на грани мистики часто, иногда весьма сомнительны. Берн, ученик Юнга, дополнил психоанализ теорией транзакций, но - Родитель, Ребенок, Взрослый - это части личности, открытые Фрейдом, а Берн описал подробнее их взаимодействие.
Эриксон был противником Фрейда в методах, но не в теории.
Возможно, я ошибся и это Белкин описал (книга "Третий пол") , попробую найти.
Кстати, нашел вот "Фрейд и Православие"
Суть там в том, что психоанализ заведет на лукавую дорожку, но мысли о Фрейде во многом верные.
Тут вот в чем вопрос. Фрейд был как известно еврей. Как говорила его теща его жене, "твой муж мало чем отличается от хасида". Психоанализ Фрейда содержит много идей иудаизма, в частности, ту что человек изначально порочен.
Суть там в том, что психоанализ заведет на лукавую дорожку, но мысли о Фрейде во многом верные.
Тут вот в чем вопрос. Фрейд был как известно еврей. Как говорила его теща его жене, "твой муж мало чем отличается от хасида". Психоанализ Фрейда содержит много идей иудаизма, в частности, ту что человек изначально порочен.
Не, скульптуры как раз очень эротичны бывают. Главное, чтобы к ним не появился сексуальный интерес
Из Иоанна Златоуста:
http://www.agape-biblia.org/prpakety/zlatoust/Matf017a.htm
То есть, по словам Иоанна Златоуста, тут речь идет о разжигании помыслов, а это уже другая история.
R
Romeo
Guest
Погоди, а какая связь между гомосексуальность как причина анальной фиксации и врожденностью предпочтения? Если речь о том, что "фиксация" возникает в раннем детстве, то г/с должен быть раньше. Но ведь и Г/с что-то могло предшествовать? Тот же Эриксон "аналную фиксацию замечает у детей - 2-3 лет. То ничто не мешает г/с по такой же логике появиться и в период от 1-2 лет))). Хотя по-правде сказать вообще вся эта история с "фиксациями" в столь раннем возрасте выглядит мало убедительной в силу пратически неубедительностью методов сбора данных исследователем. По сути - это домысливание и интерпретирование исследователем неких мыслительных, эмоциональных процесов ребенка раннего детского возраста. Это первый момент.
Второй. Если использовать терминологию Фрейда и последователей включая Эриксона, то вполне справедливым будет вывод - что не все, кто имеют анальную фиксацию (доминирующую или нет) - гомосексуалисты. Тогда фиксация здесь не причем, хотя если применить теорию вероятности, то можно допустить что кого-то сидение на горшке привело к желанию анального секса (но тогда речь шла бы исключительно о технике секса, а не о влечении как таковом, и тогда бы, если быть последовательным, опираясь на думы психоаналитиков - геев должно быть минимум, ну как скажем зоофилов, а больше было бы "гетеросексуалов", предпочитающих страпон. Но увы это не так... И вообще - очень спорное суждение, что техника секса определяет сексуальное влечение (г/с или гетеро). Вообще это слабое место психоанализа особенно в части объяснения женского г/с... А вот коль упомянул ранее, зоофилия в каком периоде формируется? В том, что предшествует гомосексуальному?))) то есть если опять-таки быть последовательным - человек проходит и зоофильный период психосексуального созревания??
Третий ракурс. А что физиолого-биологические факторы возникновения гомосексуальности уже сброшены со счетов? Если они имеют значение (тоже), то с чего вдруг необходимо закрывать форум? Вот типичный пример - ожирение - когда образ жизни производит физиологические изменения, а те уже в свою очередь - усугубляют образ жизни и так по замкнутому кругу. Так вот помимо медикаментозной и диетологической реабилитации используется и психотерапевтическая и просто эмоционально-дружеская (хотя это тоже психотерапия но я ее все же выделил как предпочтительную роль интернет-сообществ).
И ты верно отметил, что причин гс больше чем одна. И, как мне представляется, их искать нужно не только в сфере терминологии психоанализа, но и даже в биологии (что в общем-то и делается исследовательскими центрами). Главное не поддаваться на истеричный вопль, что г/с неизменная данность. Еще как изменная. Сам по себе знаю)))))
Спасибо. Попробую полистать на свежую голову на досуге...
Так вот период появления в столь раннем возрасте, до фиксации, и означает что гс врожденна. Иначе непонятно какие факторы в столь бессознательном возрасте ее могли вызвать.
Потому что с врожденным мало что можно сделать (хотя, можно попытаться).
Тут я переводил статью, "есть-ли выбор у геев" она как раз отвечает на вопросы насчет возможности изменений. В этом смысле, насчет закрыть форум если гс врожденна, я естественно преувеличил
Ты прав в остальном, написанном в твоем постинге, что многие вещи в психоанализе вилами по воде писаны, но так-же, нельзя отметать найденное Фрейдом - а учитывать в ряде случаев необходимо. Больше это касается не столько анальной фиксации, действительно достаточно сомнительной вещи как единственной причины гс, сколько того-же эдипова комплекса и связанных с ним проблем конкуренции с отцом и сепарации с матерью.
По поводу стадий развития - факт аутосексуальности реально существует, например аутогинефилия тс - как раз проявление аутосексуальности.
Мальчики таки да, устраивают гс-подобную возню. Я это знаю как из своих наблюдений в детстве, так и из наблюдений за своими детьми. Кто из авторов про это писал - точно не помню, поищи. То-ли Кон, то-ли Белкин.
R
Romeo
Guest
Знаешь, если взять во внимание классическую модель этапов психосексуального развития (по тому же Васильченко), то практически на всех этапах сексуального "взросления", то есть формирования сексуальной само - и просто идентификации, выбора, в целом предпочтений, можно заметить уязвимые места, "ошибки" в которых могут служить "точками" погружения в гомосексуальность. И тут некоторые наработки психоанализа логично накладываются как частные случаи применительно к каждому конкретному индивидууму на матрицу классических этапов психосексуального развития. Думаю пояснять здесь не стоит, чтобы не погрязнуть в многобуквье))).