О хирургах

  • Автор темы Mace Windu
  • Дата начала

dok34.ru

Активный участник
Команда форума
Лечение любой болезни проходит в общении больного и врача. Врач получает первичные данные о недомогании, задает дополнительные вопросы, приводит анализы, изучает результаты, проводит новые анализы и так до установления окончательного диагноза. Понятно, что диагноз ставится на определенный момент, со временем состояние больного может меняться и диагноз будет меняться также. Гендерные проблемы ничем принципиально не отличаются. Диагноз ставит врач, больной не может указывать врачу, что и как делать. Он может только отказаться от лечения по личным мотивам.
Тем не менее его взгляд должен учитываться в работе, ведь его взгляд...самый явный, на своей шкуре как говорится - всё яснее видится.
В случае с дисфорией врач в идеале должен озвучить больному диагноз и рассказать о вариантах лечения и ожидаемых результатов.
Что делать, если взгляд врача не совпадает с видением пациента?
Решать ведь пациенту.. Озвучили ему, а он не согласен, считает ,что нужно ..грудь именно 6 размера, а не 2, как предлагает доктор?
Я не считаю, что операция показана всем. Среди моих знакомых есть люди, отказавшиеся от хирургических методов лечения. Их проблема решилась таким способом. Надо смотреть конкретного человека. Обобщения тут неуместны.
Согласен, но уточню - если решилась иным способом. Просто отказаться от хирургии и мучаться - тоже не годится, надо (повторюсь) проблему решать.


Я не в состоянии ответить на такой вопрос. Я не имею права брать ответственность за чужую жизнь. Я - больная, а не врач. И тем более я не теоретик лечения.
Вы не больная, и не врач, Вы - дежурная по Институту :) Новогодняя ночь ,а в автоклаве готов вылупиться третий Выбегайло...Ваше решение? Свяжем руки модели, или дадим ей ...удовлетворяться?
 

Lady

Новый участник
Тем не менее его взгляд должен учитываться в работе, ведь его взгляд...самый явный, на своей шкуре как говорится - всё яснее видится.
Как же самый явный, если Вы сами не раз говорили, то человек в депрессии неадекватен и его восприятие реальности неверное?

Что делать, если взгляд врача не совпадает с видением пациента?
Решать ведь пациенту.. Озвучили ему, а он не согласен, считает ,что нужно ..грудь именно 6 размера, а не 2, как предлагает доктор?
Пациент может отказаться от лечения по личным соображением. Я это написала в последнем сообщении. А дальше самолечение, поиск другого врача, отказ от лечения вообще или еще что-то.

Вы не больная, и не врач, Вы - дежурная по Институту :) Новогодняя ночь ,а в автоклаве готов вылупиться третий Выбегайло...Ваше решение? Свяжем руки модели, или дадим ей ...удовлетворяться?
Практикантка Стелла с розовыми ушками. :)
Я не знаю, я не готова принимать такие решения. Держать в своих руках чужую судьбу совсем не радостное занятие.
 

Boris

Активный участник
Практикантка Стелла с розовыми ушками. :)
Я не знаю, я не готова принимать такие решения. Держать в своих руках чужую судьбу совсем не радостное занятие.

Имея гендерные проблемы, мы держим в своих руках чужую (чуждую нам) судьбу.
 

Boris

Активный участник
Как бы там ни было, пост-оп ты или пре-оп, или же вовсе недо-оп как в моём случае, то придется всё равно разобраться со своим мужским-в случае мтф, и женским началами-фтм.
 

Lady

Новый участник
Как бы там ни было, пост-оп ты или пре-оп, или же вовсе недо-оп как в моём случае, то придется всё равно разобраться со своим мужским-в случае мтф, и женским началами-фтм.
"Начала много в нем мужского,
Мужского мало в нем конца..." :)
 

Lady

Новый участник
А ведь тс подписывают бумагу, что всю ответственность берут на себя и никаких претензий к врачам, осознают калечащий характер операции и тд. Так что решение таки остается за пациентом.
Тогда какой должна быть идеальная практика лечения дисфории? Пока что получается, что клиент изначально неадекватен, находится в депрессии, не понятны причины и следствия его действий, а решение при этом принимает он сам. Получается, что лечения по сути вообще нет.
 

dok34.ru

Активный участник
Команда форума
Как же самый явный, если Вы сами не раз говорили, то человек в депрессии неадекватен и его восприятие реальности неверное?
Тем не менее его ощущения и мнение - источник информации, хотя и нуждающийся в поправке со стороны.
Образ. Не аналогия!
Алкогольный бред ревности. Слышали о таком думаю что все. Муж ревнует жену буквально к тараканам и парализованным старичкам... А она - тише воды ниже травы..какие уж там измены такому мужу.. Но для него даже не-поводы - становятся поводом... Вопрос - мучается ли данный муж? Несмотря на то ,что его мучения не определяются реальностью - есть ли у него мучения, которые надо лечить и убирать? Хотя и не тем способом, который приходит ему в голову :)


Пациент может отказаться от лечения по личным соображением. Я это написала в последнем сообщении. А дальше самолечение, поиск другого врача, отказ от лечения вообще или еще что-то.
Разве это личные соображения, в данном случае? Несоответствие "внутренней картины болезни" реальности - очень частое явление, и не только в интересующей нс области. Думаю, что многие опять же слышали про то, как больной аппендицитом отказывался от операции, или при инфаркте - ругался на дураков-врачей. которые положили его на носилки и не позволяют идти как человеку..


Практикантка Стелла с розовыми ушками. :)
Ага :)
Я не знаю, я не готова принимать такие решения. Держать в своих руках чужую судьбу совсем не радостное занятие.
Да, согласен - неприятно. Но у нас - просто модель такого решения, верно? У Стеллочки под пальчиками - пульт управления. Включит ли она мощность "удовлетворителя желаний" , подчинившись Выбегайле, или ...не включит, принимая такое решение и зная, что придётся столкнуться с взбешёным и совсем неудовлетворённым профессором :) ?
 

Boris

Активный участник
наверно все-же нон-оп :) Недо-оп это когда например только орхиэктомия сделана (она-же кастрация) профессионально или самостоятельно (бывает и такое...) ты-ж себе ничего не оттяпал? ;)

Неа, ничо себе не делал, надо же ляпнул "недо", только щас понял как можно это "недо" трактовать:D

Гениально :D Вот Борис и ответ – по гениталиям идентичность проходит - никто не скажет «он мужчина», несмотря на множество начала :) Так в роддоме и записывают - по письке.

Тут я не совсем понял, как-то сложно написано. Леди же просто пошутила:D
 

Boris

Активный участник
В каждой шутке лишь доля шутки... :)

Это элементарно - раз конца нет, значит женщина. И не надо разбираться со своей "мужской половиной" :) Как говорится, если-бы у бабушки были яйца, она была-бы дедушкой... В конце концов (хм, каламбурчик :) пол это о концах :) или их отсутствии, т.е. гениталиях и размножении.

Теперь понятно. Только вот я в том сообщении про "Как бы там ни было..." физиологию совершенно не рассматривал.
 

Lady

Новый участник
Да, согласен - неприятно. Но у нас - просто модель такого решения, верно? У Стеллочки под пальчиками - пульт управления. Включит ли она мощность "удовлетворителя желаний" , подчинившись Выбегайле, или ...не включит, принимая такое решение и зная, что придётся столкнуться с взбешёным и совсем неудовлетворённым профессором :) ?
Уважаемый Док! :) Я не отвечу Вам на Ваш вопрос. Вернее, я на него уже ответила, но мой ответ Вы не считаете за ответ. Повторяю: я не знаю. Это моральная проблема, а такие проблемы не имеют правильного решения.
Ответ может быть только такой же, как в известном вопросе о "таблетке от ТС".
 

Lady

Новый участник
наверно все-же нон-оп :) Недо-оп это когда например только орхиэктомия сделана...
Орхи считается операцией по смене пола. Человек, сделавший орхи, считается пост-оп. Хотя это и не совсем понятное состояние.
 

Lady

Новый участник
Есть. Наверно надо сначала вернуть адекватность. А потом человек сам примет решение. По проблема в том, как Вы верно заметили," что По "правилам игры" дисфорик должен не соглашаться ни с каким альтернативным методом лечения, помимо операционного. "
Как можно вернуть адекватность и как можно определить, что адекватность вернулась на самом деле? Где четкие критерии адекватности? Она бывает, к примеру и такой. Я помню фразу одного психиатра: "Вы ненормальны. Почему? Потому что вы хотите сменить свой пол." Для того врача дифорик был неадекватом по определению.

Если вы знаете форум мтфклаб - я давно там приводил пример когда поменяли пол богатому дяде в депрессии. Все признаки тс были налицо.Деньги были не вопрос, он потратил сто тысяч долларов. Он сначала даж был доволен, но через четыре года пришел требовать все обратно. Врач не залезет в нашу душу, в том и проблема.
Я стараюсь не посещать транс-форумы. Там слишком много неадекватов. ;) Конкретно Ваш пример не помню, но он вполне реален.
 

Lady

Новый участник
По крайней мере постараться депрессию убрать. Может казаться что депрессия - следствие гд, но на самом деле может быть так что более глубокие личностные проблемы порождают ее и желание поменять пол. Тут как раз и надо разбираться. Вот интересная статья Опять-таки, в психотерапии важен принцип сотрудничества врача и пациента, ему все-же придется душу раскрыть. если-же мысль есть (даж подсознательная) что "я все равно так не вылечусь", "вы мне гд не уберете" и так далее, то так и будет.
Я читала эту статью, спасибо, очень интересно. Но, к сожалению, психика человека для всех - темный лес. Четких методик нет. Я не могу даже представить, как они приблизительно должны выглядеть. Все упирается в настойчивость пациента. Сильно хочешь - обязательно получишь.
Кстати, Вы очень любите цитировать Белкина и его книгу "Третий пол", но я считаю, что она достаточно устарела. Это мое мнение.
Ага, все про друг дружку это и говорят :)
Но так и есть. :) Но это немного другая тема.
 

Boris

Активный участник
Я помню фразу одного психиатра: "Вы ненормальны. Почему? Потому что вы хотите сменить свой пол." Для того врача дифорик был неадекватом по определению.

Насколько мне известно, на ТС форумах не идёт речь о "смене пола", там люди занимаются "корректировкой пола", "привидением в соответствие". Тут большой вопрос-что более ненормально-"смена пола" или "привидение в соответствие". Интересно, какой диагноз ставится, какова его формулировка-женщина в мужском теле что ли или же женщина с рядом физических недостатков?
 

dok34.ru

Активный участник
Команда форума
Как можно вернуть адекватность и как можно определить, что адекватность вернулась на самом деле? Где четкие критерии адекватности?
Верно. Это собственно ключевой вопрос :) Именно на этом я и настаиваю, когда говорю о принятии (любого) достаточно серьёзного решения. Нельзя например ..жениться из чувства мести, нежелательно покупать какую-то вещь под влиянием "развода", сначала желательно так сказать "прийти в себя". Спешка нужна в других случаях, как и желание решить проблему таким услужливо подсказанным способом. Лично мне кстати не нравится, когда мне навязывают решения, и тем более когда пытаются выдать из за мои собственные. "Дети, давайте поздороваемся с нашим дорогим мэром! Мы его все так любим!" - у меня лично вызывают определённую негативную реакцию, несмотря на то, что понимаю - речь идёт по сценарию, и это обычное дело в сущности. А как Вы относитесь к подобным попыткам навязать мнение? От политиков, рекламщиков и прочих?

Она бывает, к примеру и такой. Я помню фразу одного психиатра: "Вы ненормальны. Почему? Потому что вы хотите сменить свой пол." Для того врача дифорик был неадекватом по определению.
Именно поэтому и рекомендуют _работать_ с дисфориком не психиатру, а специалисту, имеющему психиатрическое образование, но занимающемуся психотерапией. Психиатру в "большой" психиатрии проще - он может вполне использовать себя как "эталон" и не ошибётся. Ну нет у него бреда и галлюцинаций - значит все у кого бред и глюки - будут иметь отклонения в психике, условно говоря. Но в более "тонкими" вещами - психиатр может ошибиться. ПОтому что он сам мог воспитываться например в невротичной семье "круглых отличников"-префекционистов, и всех ,кто не перфекционист - будет считать "придурковатыми". Или в тревожной семье - и будет считать всех ,кто не тревожен (за детей, работу, здоровье, ещё что-то) - больными. Хотя болен - как раз он сам :)
Проблема разумеется решаема - существуют как раз психотерапевты (и смежные специалисты, в том числе значительная часть нормальных сексологов), которые предварительно прошли "калибровку" самих себя :) Фактически это происходит в процессе обучения специалиста, например аналитически направленного - он сам должен пройти (и проходить регулярно) довольно много часов психоанализа себя, чтобы адекватно воспринимать пациентов, а не переносить на них свои собственные особенности и проблемы.

Всё сказанное относилось к идеальному случаю коня в вакууме" :) В реале разумеется сожнее, никто не может гарантировать, что что-то в жизни пациента не "срезонирует" с прошлым психотерапевта, он в конце концов - тоже человек. Многие врачи поэтому работают с ко-терапевтом, это более эффективно - другой врач\психолог может (и обычно так и делает) - улавливает пропущенное или гиперболизированное другим врачом - и на ходу корректирует его реакции и поведение. Это считается штатной ситуацией в терапии, в сущности, хотя и той, которой желательно избегать..
 

dok34.ru

Активный участник
Команда форума
Уважаемый Док! :) Я не отвечу Вам на Ваш вопрос. Вернее, я на него уже ответила, но мой ответ Вы не считаете за ответ. Повторяю: я не знаю. Это моральная проблема, а такие проблемы не имеют правильного решения.
Ответ может быть только такой же, как в известном вопросе о "таблетке от ТС".
Вопрос известный, как и ответ, а ведь как Вы сами говорите - в жизни ответ должен быть индивидуальным. Нажать или не нажать кнопку. Разрешить внуку сесть у окна, как он требует, или не разрешить. Позволить другу напиться сегодня вечером, или помочь вовремя остановиться.
Любая моральная проблема "теоретически не разрешима", однако любой из нас ежедневно, много раз на дню - принимает такие решения, и ничего ,справляется. Не будем в роли буриданова избирателя :) Будем в роли Стеллочки. У неё в руках пульт управления - подать ли мощность на "исполнитель желаний", или не подать, нажать ли кнопку или нет? Или просто стоять и жалобно смотреть на окружающих, может кто поможет - и сделает этот выбор..
Напомню - ситуация конкретная, мы (участники разговора) - в роли Стеллы-практикантки, в руках пульт, и модель уже глубоко неудовлетворённая - требует удовлетворения своих желаний. Прямо сейчас. Для накала - добавим, что "молчание - знак согласия" :) То есть не-нажатие кнопки - означает включение исполнения этих желаний. А нажатие - санкции от Выбегайлы :)
Время тикает :)
 

Jedi

Новый участник
"Ох уж эти хирурги... им бы всё резать и резать." :D)

когда мечтал поступать в медицинский :) то параллельно работе в морге, мой друг - хирург по пластике, брал меня на операции :) Обычно операции были по увеличению члена и липосакции .. Вобщем то никакого негатива я не испытал) вот..
 

Lady

Новый участник
Это уже другая тема, но интересно в чем? Разве люди с тех пор поменялись? :)
Белкин чем-то похож на Дейла Карнеги в психологии. Он популяризатор, сводящий проблему до объяснения на пальцах. Может быть, знакомство с проблемой трансгендерности стоит начать с его книги, но останавливаться на этом не следует.
(Написала и задумалась. Кому придет в голову по доброй воле знакомиться с проблемой трансгендерности. Обычно человек сталкивается с ней либо сам, либо кто-то из его близких. С таких стрессов знакомство и начинается).
 

Lady

Новый участник
Лично мне кстати не нравится, когда мне навязывают решения, и тем более когда пытаются выдать из за мои собственные. "Дети, давайте поздороваемся с нашим дорогим мэром! Мы его все так любим!" - у меня лично вызывают определённую негативную реакцию, несмотря на то, что понимаю - речь идёт по сценарию, и это обычное дело в сущности. А как Вы относитесь к подобным попыткам навязать мнение? От политиков, рекламщиков и прочих?
Я глуха к таким попыткам. Я живу в своих мирах.
:)

Именно поэтому и рекомендуют _работать_ с дисфориком не психиатру, а специалисту, имеющему психиатрическое образование, но занимающемуся психотерапией. Психиатру в "большой" психиатрии проще - он может вполне использовать себя как "эталон" и не ошибётся. Ну нет у него бреда и галлюцинаций - значит все у кого бред и глюки - будут иметь отклонения в психике, условно говоря. Но в более "тонкими" вещами - психиатр может ошибиться.
Это все правильно. Но в человеческой психике эталона вообще нет. Если о физическом здоровье организма еще можно говорить более-менее предметно, то в психике такого нет. Была даже такая показательная история, когда один врач-психиатр прикинулся сумасшедшим, попал в желтый дом, а потом долго не мог доказать врачам то, что он абсолютно здоров. Подробностей не помню, но можно поискать. Все мы в каком-то роде психически больные.
Поэтому на практике часто нет даже направления, в каком следует лечить человека. Если допустить, что конечная цель лечения - счастье человека, то большинство зависит от случая. Угадаешь - не угадаешь. То ли оперироваться, то ли нет, никто ничего не гарантирует ни сейчас, ни в будущем.

Напомню - ситуация конкретная, мы (участники разговора) - в роли Стеллы-практикантки, в руках пульт, и модель уже глубоко неудовлетворённая - требует удовлетворения своих желаний. Прямо сейчас. Для накала - добавим, что "молчание - знак согласия". То есть не-нажатие кнопки - означает включение исполнения этих желаний. А нажатие - санкции от Выбегайлы.
Время тикает.
Хорошо, я позволю человеку удовлетворить свои текущие потребности. Я считаю, что взрослый человек должен отвечать за свои желания и поступки. По крайней мере, в таком случае ему не удастся обвинить в своих неудачах меня. Хотя, конечно, обвинят.
 

Lady

Новый участник
Насколько мне известно, на ТС форумах не идёт речь о "смене пола", там люди занимаются "корректировкой пола", "привидением в соответствие". Тут большой вопрос-что более ненормально-"смена пола" или "привидение в соответствие". Интересно, какой диагноз ставится, какова его формулировка-женщина в мужском теле что ли или же женщина с рядом физических недостатков?
Интересно, а что такое корректировка пола. Если полов только два, но пол нельзя корректировать, его можно только сменить. В случае "корректировки" следует допустить, что полов много.
;)
А вообще-то о чем только не идет речь на транс-форумах.
Кстати, я не знаю, что пишут в разрешениях на смену пола. В моем была написана уклончивая фраза, что "противопоказаний к перемене пола нет".
 
Сверху