О дружбе с гомосексуально ориентированным человеком

[Vиталий]

А вообще речь не идет о каком-то "наказании", "суровости" и т.п. Отношения могут прерваться ровно с того момента, когда ты четко и ясно высказываешь человеку свою позицию по отношению к однополым связям, примерно такими словами: "гомосексуализм калечит и губит человека, его тело и душу". Ты даже не используешь слово "грех", боясь ранить собеседника. Увы, и этого бывает достаточно для весьма бурной негативной ответной реакции (тут Leopold совершенно прав).

Понимаешь, Михаил, одни и те же слова можно сказать по-разному, люди "бурно реагируют" чаще не на сами слова (хотя и такое бывает), а на то, КАК они сказаны.
Тем более ты, насколько я понимаю, хочешь говорить с неверующими, - а их реакция может быть реакцией даже не на то, чтО, и не на то, кАк сказано тобой, - а совсем на другое, на отношение к Церкви, например. Тогда всё, что они слышали негативного (с их точки зрения) о Церкви, будет перенесено на тебя; тебе будут приписаны мысли, которых ты и не говорил, и не думал, - и хорошо, если тебе об этом хотя бы скажут.
Конечно, не всегда так, но бывает нередко.
Но допустим, что как раз всё не так, - и человек просто слышит твои слова: "гомосексуализм калечит и губит человека, его тело и душу". И тон твой его "не взрывает", и ничего он тебе не приписывает. Просто слышит. - Но твои слова пока для него ничем не подтверждены. Это ТЫ в и д и ш ь , что г.с. губит, - а он этого не видит. Тебе ему это нужно доказать, - показать, вернее. И тут возникает действительно сложность: ведь даже для верующих людей это не очевидно (и им приходится просто ВЕРИТЬ в это), - а для неверующего???
Говорю это не из рассуждения только, но и из опыта общения, пусть и небольшого. Я говорил так же, как ты, чуть ли не слово в слово ("г.с. калечит и губит человека..."), - и человек пытался убедиться в правоте моих слов, услышать от меня ВЕСКОЕ доказательство моей правоты. Но, поскольку он был всё же неверующий (вернее, верующий, но "по-своему"), все богословские "объяснения" он отмёл сразу. Нужны были ФАКТЫ, подтверждающие вред г.с.-зма (и блуда вообще, поскольку человек был "би") чисто по-земному. - Но ведь они все сводятся к ВЕРОЯТНОСТИ заболеваний, и не больше... Одним словом, я потерпел фиаско.
Это сбило с меня "спесь", поставило меня "на место". К тому же я понял, что и по отношению к душе этот вопрос не такой уж лёгкий, как мне всегда казалось до этого. Многие верят "в душу", даже если не верят в Бога (а верят, например, в "Высший Разум"). Заповедь "не прелюбодействуй" для них не очевидна. Любой вред, наносимый душе или телу, относителен. "Курить - вредно? Вредно. - Ну и что..." Этот довод ("ну и что") точно так же применим и блуду, если говорить только о его вреде...
Получается некая "бездоказательность" утверждения даже при попытке его доказать, - так что не удивительно, что без этой попытки оно выглядит в глазах человека и вовсе нелепым...

 

[michail]

Совершенно верно сказал, Виталий.
Я поднимал вопрос "неочевидности вреда" в ветке "Мотивация преодоления" и никто из форумчан не мог дать на него внятный ответ.
Впрочем, ответ прост, но я пока не могу его ясно сформулировать.

А еще скажу, что парня надо вначале напугать, потом "расшевелить", потом - развеселить и затем - в Божеский вид привести! тогда он будет молодец! Не грусти и не сдавайся. Своим друзьям, когда им тяжело, я советую ругаться на меня - иногда помогает.

 

[michail]

Еще же скажу, что если я вижу, что Бог какому-нибудь брату попускает скорби и напасти: болезнь или потерю близких, соблазн сект и ересей, одиночество, извращенную страсть, препятствия в его трудах, а тот брат вовсе не унывает, не стонет, работает и отдает всего себя ближним, показывает пример мужества и мудрости не по годам - то как я хочу крепко и искренне подружиться с таким человеком!
А с каким иным - не хочу.
Вот такое мое желание.

 

[Leopold]

Виталий, я согласен в принципе с вашей позицией, но по поводу того как говорить с геями или би, здесь я думаю Вы немного передергиваете.
Дело в том, что вред гомосексуализма сводится не только ко вреду сдоровью. Думаю все, кто как-то пережил г/с поймут меня. Вред не просто, что это плохо, а вред наносится эмоциональному состоянию и психическому здоровью человека. Конечно, поначалу это мало кто осознает (хотя есть те кто осознает!), но со временем это осознание растет в человеке. "Что-то не так"... Смена партнеров, периодическое чувство одоночества, потеря контроля, невротическое состояние... Вот это и есть симптомы гомосексуализма...
Именно с этого нужно начинать разговор с геем... а не с того, что сказано про грех. Более того, даже на это человек будет реагировать бурно, хотя на вопрос о церкви человек будет реагировать еще бурнее. Но здесь моя позиция такова, что не надо всегда стесняться говорить ни про то ни про другое, вкрадчиво, как говорят психологи, даже если это вызовет реакцию поначалу. Дело в том, что мы не знаем как кому и когда западает в душу. Мы не знаем пути Господни. Но что-то мы должны же делать для борьбы со злом! Говорить мы должны, не как судьи, а как друзья, а может даже другие "соучастники" этого греховного мира.
Поэтому, позиция Виталия в том чтобы просто "воздушно сдувать пылинки", но так тоже не получится! Да, человек может на нас "обидеться", отойти от нас, даже за вкрадчивую беседу, но вспомните подростков. Родителям тоже приходится тяжело, убеждать, любовью, а иногда и предельной настойчивостью. Помните, что геи многие тоже немного подростки... Лучше пусть человек от нас отойдет, но это тоже реакция, при чем только Богу известно как это на него самого подействует. Мне кажется Виталий, у Вас не совсем православная психология в этом отношении.

 

[Leopold]

Опять приходится заниматься цитированием самого себя.
Вот знаю одного замечательного парня, сибиряк, сейчас в Москве, учился в специальной школе при НГУ, потом - МФТИ. Таких ребят готовят для реализации проектов "токамак" (управляемые термоядерные реакторы), это научная элита страны. А у него на определенных сайтах десяток анкет, в каждом - свои фото и все в обнаженном виде.
Для меня вот в этом основная проблема, уже моя душа такого зрелища выдержать не может.

Миша, увы, к моему глубокому разочаровамию, гомосексуализм немного приобретает характер эпидемии... Да, это и креативные молодые, умные люди, которых вы описиваете, но это и "простые смертные". Кстати, еще не известно, что больше влияет на массовое сознание. На задапе гомосексуализм как норма очень быстро внедрился как положительная и приемлимая модель социального обихода и певедения- всего за каких-то там 20 лет. К Христианам, которые отркыто высказывают свою позицию, относятся не более как к лунатикам. Сейчас процесс внедрения этой модели идет на Украине-- вспомните предложения Ющенко. Когда-то дойдет до России, если конечно Годподь не попустит катаклизма для западной цивилизации.

 

[Vиталий]

Я поднимал вопрос "неочевидности вреда" в ветке "Мотивация преодоления" и никто из форумчан не мог дать на него внятный ответ.

Интерестно было бы почитать хотя бы попытки ответа...

Впрочем, ответ прост, но я пока не могу его ясно сформулировать.

Это "ощущение знания ответа" есть и у меня, да думаю, что и у многих здесь на сайте (м.б. кто-то именно из-за него на сайт и заходит) , - но это всё же не "знание ответа", и вовсе не ответ. Скорее всего, это рождено верою, но может даже и просто желанием видеть то, чего ...- не скажу "нет", но: "чего мы не видим, но о чём все (или многие) говорят, что оно есть", особенно если говорящие облечены саном, да ещё и говорят - на исповеди. Тогда уж всё, "не верить (словам моим) - не смей!" Тут уж человек просто "обязан" увидеть то, чего...

А еще скажу, что парня надо вначале напугать, потом "расшевелить", потом - развеселить и затем - в Божеский вид привести! тогда он будет молодец!

Миш, один рецепт для всех блюд не подходит, как и один ключ ко всем дверям...

Твои добрые намерения понятны, тебе больно видеть, как "погибают другие", особенно твои друзья... Но "отсутствие рефлексии", о котором ты писал, не даёт тебе видеть себя. Без видения, без познания себя не может (-никогда) быть смирения, - а без него - истинной любви...
Спроси у Адриана, он так советует слушать А.И.Осипова, наверно и сам слушал хоть раз, - а Алексей Ильич часто говорит об этом... Словами святых говорит...
"Человек, познай себя!" - Нам всем, Миш, так не хватает порой этого познания. Только увидев себя погибающими, себя больными, себя почти безнадёжно развратными, мы сможем и на других больных и развратных смотреть не как на "ОНИ", а как на "МЫ"...
И вот только тогда, только из такого состояния, мы сможем найти слова (или - молчание...), хоть сколько-нибудь адекватные, соответствующие реальности...

"...в Божеский вид привести"... А уверен ты, Миш, что тот, кого ты хочешь в Божеский вид привести, не в "более Божеском виде", чем ты сам?.. И что в глазах Бога он дальше от спасения, чем ты?.. Может ты думаешь, что о нём Он, в отличие от тебя, заботится меньше, да и меньше знает?.. Что Он видит в нём то же, что и ты?.. Что Он тебя, именно тебя избрал спасать его, и именно "пуганием" и "шевелением"?..

 

[Vиталий]

...Поэтому, позиция Виталия в том чтобы просто "воздушно сдувать пылинки", но так тоже не получится! ...Мне кажется Виталий, у Вас не совсем православная психология в этом отношении.

Leopold, вот и Вы приписываете мне то, чего я не говорил, не писал и не думал...
Всех под один рост только Прокрусту, кажется, удавалось выравнивать. Только в живых вот, жаль, почти никого не оставалось после такого выравнивания...
Психология не совсем православная? Не-православные участники форума, не читайте, пожалуйста, этот мой пост дальше. Я буду говорить о страшной тайне. -
К сожалению, у православных людей точно такая же психология, как и у не-православных. И подчас точно так же любое мнение, не согласующееся (пусть даже только на первый взгляд) с мнением того, кто оценивает его "процент православности", воспринимается как неправильное, "не-православное" в данном случае.
"Мир православия - разнообразен!", как выразился один профессор в сане, но именно православные почему-то не хотят никак в это верить...

 

[Vиталий]

Еще же скажу, что если я вижу, что Бог какому-нибудь брату попускает скорби и напасти: болезнь или потерю близких, соблазн сект и ересей, одиночество, извращенную страсть, препятствия в его трудах, а тот брат вовсе не унывает, не стонет, работает и отдает всего себя ближним, показывает пример мужества и мудрости не по годам - то как я хочу крепко и искренне подружиться с таким человеком!
А с каким иным - не хочу.
Вот такое мое желание.

Но тогда, Миш, тебе, пожалуй, стоит поучиться у такого человека, а не учить его чему-то... Похоже, тебе просто не хватает "друга-наставника": - мужественного и - молодого, но "с мудростью не по годам"...
А с иными - что и дружить... Они ведь либо унывают, либо не "всего себя" ближним отдают, либо особых примеров не показывают...

А кого, я не помню, ты хотел ко Христу-то привести?..

 

[Leopold]

Leopold, вот и Вы приписываете мне то, чего я не говорил, не писал и не думал...
К сожалению, у православных людей точно такая же психология, как и у не-православных. И подчас точно так же любое мнение, не согласующееся (пусть даже только на первый взгляд) с мнением того, кто оценивает его "процент православности", воспринимается как неправильное, "не-православное" в данном случае.
"Мир православия - разнообразен!", как выразился один профессор в сане, но именно православные почему-то не хотят никак в это верить...

Виталий, увы, теперь ваши слова меня немного ранят. я пришел в православие, чтобы увидеть хоть какую-то систему ко-ординат в жизни и, кажется... увидел, в православии, хотя сам предельно несовершенен. так вот слова о "многогранности" я слышу постоянно, особенно от моих друзей западных Христиан. Только люди почему-то к ним не идут, дух выветрился... Не хватает чего-то. Может быть определённости.
Ну ладно, если я не правильно вас понял, то как вы сами предлагаете говорить с геями, с какой позиции, какими выражениями?

 

[Vиталий]

Виталий, увы, теперь ваши слова меня немного ранят.

Ранят? чем? Тем, что призываю не быть прокрустами, и говорю, что нет для всех единого рецепта?

я пришел в православие, чтобы увидеть хоть какую-то систему ко-ординат в жизни и, кажется... увидел.

И слава Богу. Но только не надо за "систему кординат" принимать то, что ей не является, и всё православие сводить к "готовым решениям на все случаи жизни". Я не говорю, что Вы, Leopold, сводите, - я говорю: не надо сводить. А этим многие православные страдают, особенно в неофитстве...

так вот слова о "многогранности" я слышу постоянно, особенно от моих друзей западных Христиан.

О какой "многогранности"? если о многогранности каждой человеческой личности, или об индивидуальном подходе к каждому, то, во-первых, это и так очевидно, а во-вторых, православие говорит об этом ничуть не меньше, а даже, пожалуй, и больше, т.к. духовничество всё на этом и основано. Вернее - теоретически основано, а на практике - увы...- бывает и "прокрустианство", ярко выраженное, кстати, в составлении этаких книжечек-цитатников-советников, где на всякий случай из жизни - готовый рецепт из слов того или иного святого или подвижника, сказанных по КОНКРЕТРНОМУ случаю КОНКРЕТНОМУ человеку, а не всем подряд и не в сотне схожих ситуаций.

Только люди почему-то к ним не идут, дух выветрился... Не хватает чего-то. Может быть определённости.

У статистов поинтересуйтесь, сколько % людей в мире именуют себя православными. И прикиньте ещё сами, сколько % из них называют себя так, совершенно не зная православия и даже нисколько им не интересуясь. Разве дело в том, к кому идут, а к кому не идут?

Ну ладно, если я не правильно вас понял, то как вы сами предлагаете говорить с геями, с какой позиции, какими выражениями?

Как с людьми. Среди которых есть и убийцы (Вы, Leopold, никогда не говорили с убийцами?), и такие, на жизнь которых можно равняться (как описал Михаил). - Не геев видеть в людях, а людей. С какой позиции? - Во всяком случае, не "сверху вниз". Какими выражениями? - Leopold, Вы не издеваетесь? Если нет, то отвечу: разными.

 

[Leopold]

Дорогпй Виталий,
Совершенно согласен с Вами, что разговаривать с разными людьми нужно по-разному. Но честно, убейте меня, я не понимаю Вас... Вы во нескольких постах (совершенно правильно!) разносите-- Прокрустианство, наставничество сверху вниз, готовые советы, грубость. Но это все "от противного"-- т.е. "чего не делать", "как не поступать". А что все-таки делать, как практически поступать? Мишину позицию можно пощупать, а Вашу, увы, нет... Поэтому я не издеваюсь, задав вопрос, какие все-таки подходы вы предлагаете и как бы вы их сформулиривали. Должны же быть какие-то принципы не "от противного"?
Что касается вашей позиции по поводу сколько православных в мире и сколько из них реально православных-- вы опять уходите от аргумента. Но на самом деле, сейчас в Западном Христианстве назрел огромный кризис. Вы не видели "службу" в Вестминстерском аббатстве или в Соборе Святого Албания, соборе страсбурга, а "лучше всего" в Германии? Сколоко людей приходит там вообще? Да единицы. Государства в Европе почти официально уже объявили религию чуть ли не врагом. Конечно можно сказать что в России не много реальных прихожан, но храмы переполнены, монастыри живут... пусть там не всегда все чисто... А где бывает все чисто?

 

[Vиталий]

Дорогой Виталий,
Совершенно согласен с Вами, что разговаривать с разными людьми нужно по-разному. Но честно, убейте меня, я не понимаю Вас...

Leopold, я ведь как раз и говорю, что не надо убивать тех, кто нас не понимает. Вы уж лучше живите, причём долго и счастливо . А чтобы понять то, что я написал (если считаете, что это Вам действительно нужно...), можно попробовать перечитать мои посты, но не предвзято, а просто, отстранившись от того представления обо мне, которое у Вас уже сложилось. Поверьте, Вы можете увидеть совсем не то, что видите сейчас.

Но это все "от противного"-- т.е. "чего не делать", "как не поступать". А что все-таки делать, как практически поступать?

Вы, похоже, лЮбите "духовные рецепты"... Вот и от меня прямо-таки требуете чего-то КОНКРЕТНОГО в ответ на совершенно абстрактный, ОБЩИЙ вопрос... Вы ведь даже не видите, что вопрос Ваш - общий...
Что сказать человеку? - Но ведь смотря что за человек! Юный - или взрослый? или уже пожилой? (мне недавно с 70-летним довелось говорить). Верующий - или неверующий? Церковный (воцерковлённый, как иногда называют) - или нет? Если церковный, то сколько лет уже в Церкви? А какое у него образование? А какой у него характер? А как он сам относится к своей ориентации: переживает из-за неё или нет? Если нет, - то переживал ли раньше? На какой стадии в отношении г.с.-зма он находится? Хочет ли он измениться? Если хочет - не пытался ли уже? А если пытался, -то как и как долго? и были ли хоть какие-то "успехи"? И что в его понимании значит "исправиться"? (одного известного композитора, например, его друзья пытались исправить, водя в публичные дома... Очень много значит, что разумеет человек под "исправлением"!) А чего он хочет вынести из разговора: совет или просто сочувствие собеседника (иногда последнее способно буквально вернуть человека к жизни, остановить от крайности, - от суицида, например) -------------- Смотрите, Вы хотите, проигнорировав всё это, довольствоваться неким "универсальным" ответом? Тогда я вот тоже Вас не понимаю...
Я не говорю, что надо спрашивать вышеперечисленное, - но говорю, что это (и многое другое ещё) необходимо учитывать при разговоре, тем более на такую болезненную тему.

Мишину позицию можно пощупать, а Вашу, увы, нет... Поэтому я не издеваюсь, задав вопрос, какие все-таки подходы вы предлагаете и как бы вы их сформулиривали. Должны же быть какие-то принципы не "от противного"?

Конечно же должны! И есть. И мы тут все, собственно, об одном и том же говорим, о любви, - но кто-то не хочет признать, что не только в жёсткости и резкости она должна проявляться... "Дети, любите друг друга!" - вот принцип, вот подход, заповеданный нам Апостолом. Единственный, пожалуй, "общий", подходящий ко всем случаям. И не надо, пожалуйста, -ни мне, ни другим - приписывать мнение, будто Любовь в нашем понимании это некое сюсюканье, "уси-пуси", "сдувание воздушных пылинок" и т.д. Если только такие образы возникают у человека при упоминании о любви, - то его можно только пожалеть... Это не Вам лично я пишу, Leopold, а всем тем, кто почему-то всё же приписывает нам такую нелепость.

Что касается вашей позиции по поводу сколько православных в мире и сколько из них реально православных-- вы опять уходите от аргумента.

От аргумента? И от какого же? Это была просто "заметка на полях"... Вы в самом деле поинтересуйтесь, чтобы не сесть как-нибудь в лужу...

Вы не видели "службу" в Вестминстерском аббатстве или в Соборе Святого Албания, соборе страсбурга, а "лучше всего" в Германии?

Нет, не видел... Я видел службы в наших храмах... (я правильно понимаю, что в этой части вопроса речь о качестве, о ходе службы, о благоговении, а не о количестве людей?) - Может стоит иногда нам вспомнить дедушку Крылова ? "Чем кумушек считать, трудиться,..........."

Государства в Европе почти официально уже объявили религию чуть ли не врагом.

Я тамошней ситуации не знаю. Но глядя на наших - использую выражение о.Андрея Кураева: "православнутых" (-прошу не путать с православными!), на их чудачества, - возникает вопрос и о тех, "европейских": а не может ли это быть здоровой реакцией государства на нездоровое поведение некоторых "верующих"? Ведь и у нас до подобного дойти может...

Конечно можно сказать что в России не много реальных прихожан, но храмы переполнены, монастыри живут... пусть там не всегда все чисто... А где бывает все чисто?

Поймите, я не грязи ищу. Но говорить, как "у них всех" всё плохо, а "у нас" хорошо, на мой взгляд и нелепо, и нечестно... Помоги нам всем, Господи...

 

[Vиталий]

Дорогой Leopold, простите меня. Я совсем не хочу Вас расстраивать. Я так устал от всяческих дискуссий, тем более, что в них и не захочешь, а ранишь кого-нибудь... Если я Вас действительно ранил - я очень серьёзно прошу прощения...

Относительно так затянувшейся - и ушедшей (на мой взгляд) "несколько не туда" - этой (по-сути серьёзной, нужной и важной) темы, я снова и снова вспоминаю слова octaedrа: "это все очень интересно, да только пользы от этого (словопрения) никому не будет, разве что наши с Вами риторические способности будут развиваться... не для того этот форум"

Сохрани нас всех, Господи... И прости нас...

 

[Андрей]

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, И нам сочувствие дается, Как нам дается благодать..."

Внесу и я свои две лепты, с вашего позволения, в публичный обмен мнениями

Cуществует, на мой взгляд, огромная разница между личной беседой и разговором перед аудиторией. Святые учили стяжать мир Христов, любовь к ближнему. При личной встрече есть возможность проникнутся чувствами собеседника и в зависимости от его душевного устроения вести дальнейший диалог, т.е. говорить с разными людьми по-разному. В публичной беседе такой возможности практически нет. Тут уж надо быть готовым к тому, что часть аудитории может взять в руки камни. Кто немного знаком с историей христианства найдет множество тому подтверждений. Форум - особый случай. Если в разговоре перед собранием видна мгновенная реакция, то здесь она сокрыта и на мнение каждого последующего читателя вносят свои корректировки посты предыдущих.

Что касается разговоров о содомской страсти. Мне думается, батюшки разделяют вполне определенное отношение ко греху и отношение к грешнику - с любовью. В отличие от православия, в западном христианстве пропадает видение добра и зла. Впрочем, эта проблема характерна всему современному миру. Сегодня укореняется мировоззрение полностью отвергающее понятие греха. Мне приходилось разговаривать с образованными людьми, для которых добро и зло - лишь выдумки человеческого воображения, и это страшно... Не спроста Господь и святые предупреждали о том, что должно прийти времени соблазнов, когда все будет дозволено...
Православная церковь всегда утверждала и пока еще утверждает (а церковь столп и утверждение истины), что содомия - это смертный грех. Но, главное, она свидетельствует о возможности спасения: "церковь, как сообщество любви, по примеру Христа с радостью принимает в свою жизнь веры всех искренне ищущих - с их дарами, их индивидуальными лицами, их особенностями, и даже грехами. Так же, как Христос принял человечество, чтобы излечить и освободить людей, созданных по Его образу и подобию, так и церковь открывает свои объятия всем, чтобы всех включить в полноту благодати и истины, евангельской проповеди, крещения, и научения всему, что повелел Христос (Матф. 28:19-20)."

Многое, конечно, зависит от свободного произволения человека, ведь Сам Господь был в мире, но всем ли был нужен свет, Его любовь? Можно еще долго рассуждать о том, что говорить и как говорить, однако без Божией благодати, без действия Духа Святого, без промысла Божьего в жизни человека, все это только слова и иногда полезнее больше молчать и молиться... но вера от слышания и как слышать без проповедующего? И кто-то десятилетиями идет к вере, один насадил, другой поливал, а взрастил Бог, чтобы никто не гордился.

 

[Андрей]

Natasha,
у ребеночка ум чистый, а взрослый впадает в состояние умопомрачения... И тут без Господа - Света истинного, просвещающего всякого человека, грядущего в мир, никак... И если горячий утюжок можно сразу прочувствовать, то душевный вред неочевиден. При этом мировоззрение общества становится все более материалистическим. Каким образом блуд, к примеру, вредит душе, сегодня мало кто может отследить и понять. Думаю, вскоре социумом, в основе ценностей которого блага этого мира, будут порицаться только те действия, которые приносят явный физический ущерб. А о душе забудут... И Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

PS: "...церковь открывает свои объятия всем, чтобы всех включить в полноту благодати и истины, евангельской проповеди, крещения, и научения всему, что повелел Христос (Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Матф. 28:19-20)." т.е. речь о возложенной миссии.

 

[michail]

В сторону ушли
Виталий, поясню.
1. Парень, «приведенный в Божеский вид» - это смелый, сильный, умный, умеющий молится Богу, любящий Родину, занимающийся спортом, имеющий образование, нравственно здоровый, трудолюбивый молодой человек. Таковых мы даем стране до 1000 душ в год.
Если парень валяется на диване, пьет пиво, и решает, что не обязательно девушку искать, а можно переспать с таким же оболтусом – он приходит в «скотский вид».
Человек, он как сад. Трудись над ним – будут райские кущи, забрось – бурьян и тернии. Тут нет насилия, хотя и ветки иногда обрезать нужно и навоз вносить.
2. ВИдение своих грехов и рефлексия – разные вещи. Приму от брата указания на мои недостоинства, но от вопросов «наверное ты защищаешься от того, что в тебе» и «может тебе нужен молодой, мужественный и мудрый наставник» - я совершенно теряюсь.

Тут подробнее. Дело в том, что «наставлять, руководить, приказывать, защищать, вязать и решить, заставлять, достигать целей, добиваться поставленных задач, разбирать жалобы и т.д.» - этим я занимаюсь по 20 часов в сутки.
А при общении с г/с ориентированными ребятами один умный человек мне не рекомендовал быть им «отцом и психотерапевтом» (т.е. оставить мои командирские замашки) и быть просто другом. Но для этого я должен видеть перед собой равного, схожего, единомысленного человека!
«Но нет Востока и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным, лицом к лицу у края земли встает?»
Вот я и мучаюсь.


Мы как-то забыли определить, что такое друг.
Не скажу, что бы человека, с которым обменялся десятком «пустых» писем и пару раз выпил пива я бы назвал другом.
Хорошо, если бы все высказались – кто что вкладывает в понятие «друг».

 

[V. Kudojarov]

http://www.overcoming-x.ru/site/friendship

 

[SAV]

Михаил, во-первых, я не очень понимаю, а зачем тебе дружить с гомосексуалистами, если тебе это настолько чуждо? Сомнительно, что ты сможешь заставить себя испытывать дружеские чувства одним только усилием воли. Может, я невнимательно читал твои предыдущие сообщения, но мне неясно почему ты решил заняться спасением гомосексуалистов, если у тебя к этому не лежит душа? Ведь есть и другие виды служения ближним, и другие виды ближних.

Понимаешь ли, Михаил, нормальному мужчине дружить с гомосексуалистом сложно уже потому, что гомосексуалист обычно испытывает влечение к своему другу. Как я понимаю, у нормального мужчины осознание этого факта обычно вызывает сильную гадливость. Кроме того, гомосексуалист склонен впадать в эмоциональную зависимость от друга, что тоже чревато всякими недоразумениями. Ты готов все это вытерпеть и не преисполниться отвращением к такому другу?

Наконец, гомосексуалист - человек ранимый. Это плохо, но это так. Поэтому обращаться с ним надо аккуратно. Презрительное замечание, упрек, который нормальный мужчина со здоровой психикой воспринимает как укус комара, для гомосексуалиста может оказаться очень болезненным ударом, поводом для опрометчивых поступков. А ты, судя по всему, человек довольно резкий. И как-то очень прямолинейно судишь о г-тах. Ты пойми, это не просто оболтусы, которые решили потрахаться друг с другом, оттого что им лень девушек искать. (Хотя, может, и такое бывает?) Как правило, это люди, страдающие тяжким духовным недугом, несчастные, изуродованные. Чтобы помочь такому человеку нужно очень большое терпение и сострадание. Поэтому стоит ли тебе этим вообще заниматься, если ты этих качеств не имеешь?

Теперь ответ на вопрос, что такое друг в моем представлении.

Думаю, это человек, с которым у тебя есть общие интересы, что-то общее в подходе к жизни, человек, с которым тебе интересно и приятно общаться. Когда вы вместе, вам комфортно. Это человек, которому ты доверяешь. Знаешь, что он тебя не обманет, не предаст. И сам никогда его никогда не предашь. И, конечно, важный элемент дружбы - взаимная помощь и в житейских, и в духовных проблемах. Естественно, с этим человеком не может быть никаких сексуальных отношений, ибо "секс портит дружбу".

Я уже писал тебе о своих друзьях, и повторюсь - дружить я научился, только когда пришел в Церковь и начал бороться со своим грехом. Сейчас я уже не столько гей, сколько бисексуал, и мне стало гораздо проще общаться с мужчинами. Но и сейчас мне мешает склонность слишком сильно привязываться к друзьям. Все время настороже, чтобы не попасть в эмоциональную зависимость. Что касается полового влечения к друзьям, оно у меня выражено довольно слабо, не мешает спокойному и непринужденному общению. Тем более, что мои наиболее близкие друзья знают о моей проблеме, но это не влияет на их отношение ко мне. Это очень помогает.

Для меня дружба с ними - очень важный элемент преодоления, я учусь у них, как должен жить и вести себя нормальный мужчина.

В принципе, думаю, что и у "непреодолевающего" гомосексуалиста возможны дружеские отношения с нормальным мужчиной, если у них есть достаточно много общих интересов, причем не на уровне "выпить пива вместе", а посерьезнее. Но при этом друг-натурал должен быть стойким натуралом, иначе эта дружба может переродиться в сексуальную связь .

 

[michail]

Сав, еще раз спасибо.
Умолкну на некоторое время, а предварительно попрошу прощения у всех участников дискуссии.
Сделаю это потому, что осознал факт совершенно различного восприятия нашей полемики. Со своей стороны считаю, что форум все же не жизнь, а в какой-то степени инструмент для моделирования или обсуждения возможных или случившихся жизненных ситуаций. Однако, другие люди воспринимают все более серьезно.
Осознал это после того, как один замечательный и уравновешеный человек написал мне письмо - и выдал в нем "по полной программе". Причем "в свете последних дискуссий..."

 

[octaedr]

привет всем
я хочу извиниться - последние пара моих сообщений в этой теми были не совсем тактичны, я перешел на личности, на что права никакого не имел
признаю это и прошу извинить меня

Михаил, индивидуально у тебя прошу прощения