Православие-это ведь не сумма знаний и не набор обрядов, верно?

  • Автор темы Алексей_moscow
  • Дата начала

Вы можете сказать, что ЖИВЁТЕ настоящей христианской жизнью?

  • Да

    Голосов: 8 27,6%
  • Нет

    Голосов: 21 72,4%

  • Всего проголосовало
    29

Андрей

Новый участник
Возможно со временем вы поймете, что Царствие Божие в душе есть, а не в книгах, описывающих святоотеческий духовный опыт. Это их личный опыт, а каждому из нас предстоит пережить свой собственный...

В душе помимо Царствия Божьего еще много чего другого бывает... прелесть - один из опаснейших врагов. Для того чтобы разобраться, что же там на самом деле есть, приходится прибегать к посланиям апостолов и многовековому опыту Церкви. Боюсь я без этого опыта... история учит, многие из тех, кто шел своей дорогой погибли... тогда как прославленные святые не отступали от чтения творений отцов Церкви до самых последних своих дней в этом мире.
 

Indigo

Участник
Команда форума
А отцы церкви кого читали? А Павел? Вы ему тоже про прелесть рассказали-бы? :) А Иисусу - так точно. :)
Ну посудите сами: ходил мужик, рассказывал что Он Бог, ну дальше примерно так и получилось, только в брутальной тогдашней форме...

Он кстати по миру и сейчас ходит, инкогнито...

Нет такого "изобретения" как "прелесть" нигде кроме как в Православии.
 

SAV

Новый участник
Индиго, не обижайся, но насчет прелести ты неправ.

Прелесть - это не "изобретение", а реальная опасность, которая подстерегает людей, встающих на путь интенсивной духовной жизни, не имея смирения. Отсутствие смирения мешает им выйти на верный путь, поскольку Бог гордым противится. И они принимают порождения своего собственного воображения или иллюзии, созданные падшими духами, за благодатный опыт.

Игра разгоряченного воображения или бесовские обманы может быть очень приятной и увлекательной, настолько яркой, что человек всем сердцем верит, что вот ему-то и открылась истина, вот он-то умнее и мудрее всех этих косных и приземленных людишек в рясах.

Но при всей яркости и приятности таких ощущений они отводят от Бога, от подлинной духовной жизни и могут привести к полной катастрофе, даже к самоубийству.

Именно поэтому православные святые призывают не искать специально никаких особых мистических восторгов, никаких видений, никаких свехъестесвенных способностей, никаких знамений, а искать только истины, только спасения.

Не зря же Арсений Великий (или другой великий подвижник?), когда ему сказали, что некто видит ангелов, ответил: "Не великое дело видеть ангелов, великое дело - видеть свои грехи бесчисленными как песок морской".

И, насколько я знаю, в других христианских конфессиях тоже есть трезвомыслящие люди, которые понимают опасность жадного стремления к чудесам, откровениям и всяким сладким лжедуховным восторгам.

Мне кажется, в духовной жизни, нужно как огня бояться мечтательности, восторженности, парения духа, и самое главное - высокого мнения о собственной духовности.
 

Indigo

Участник
Команда форума
SAV, это все верно. Только тут есть проблема отделения истинного от ложного, о чем я и хотел сказать в предыдущем постинге. Иначе легко и Христа обвинить в прелести.
Обычно, проблема сия решается просто в церкви: через авторитет: сказали - этот (эта) чудотворец, или откровение у него истинное, им молится, все ответили "так точно". А вопрос был о личном опыте, Наташа делится личным, в ответ - э.. да это прелесть у тебя, девонька. Пусть будет так. :) Вам конечно-же виднее.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
мне не нравится тон беседы. он и не святоотеческий, и не христианский.
и опять переход на конфессии.

святоотеческие труды нельзя идеализировать. отцы давали ответы на вопросы своего времени, своих условий, конкретным людям. Поэтому, Адриан, я бы не стал все сводить только к отцам. например, у отцов нет ответа на вопросы транссексуалов, потому что в их время не было таких технологий, и общество было другим, с пониманием, что такое естественно, а что нет. Сейчас нужно иначе говорить и мыслить, чтобы быть услышанным.
но, вместе с тем, Наташа, у отцов есть и универсализм, и опыт. зачастую, опыт гораздо больший, чем у современных кабинетных ученых. не все следует пробовать на своей шкуре, и я думаю, это определенный вид гордости - ждать, что ответ даст Господь лично мне в том, что уже многократно описано другими.

А вот с этим я согласен:
Тем не менее, ни чтение воспоминаний священника, ни мой опыт, ни все книги мира не помогут вам лично простить например вашего обидчика и просить его прощения у Всевышнего.
 
N

Natasha

Guest
но, вместе с тем, Наташа, у отцов есть и универсализм, и опыт. зачастую, опыт гораздо больший, чем у современных кабинетных ученых. не все следует пробовать на своей шкуре, и я думаю, это определенный вид гордости - ждать, что ответ даст Господь лично мне в том, что уже многократно описано другими.
Володя, все верно, но ведь вопрос звучал:

Кто мне ответит на вопрос, как же нам пробудить в себе ВЕРУ??? Как начать именно ЖИТЬ по-христиански, а не просто ходить в храм по воскресеньям? Что для этого надо?
А тут ответ один:

Видишь там, на горе, возвышается крест.
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем.
А когда надоест, возвращайся назад,
гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со Мной!
 
Последнее редактирование модератором:
А

Алексей_moscow

Guest
Тем не менее, ни чтение воспоминаний священника, ни мой опыт, ни все книги мира не помогут вам лично простить например вашего обидчика и просить его прощения у Всевышнего.
Тоже самое и Любовь к ближнему. Вы сами должны этому научиться и тут книги бессильны. В них можно прочитать только как другие это делают, но чтобы сделать самому должно измениться что-то внутри нас.
Удивительно вы думаете! Будто православные - это обезьяны, которые тупо копируют то, что в книгах написано, а, когда у них что- то не получается, они открывают такие вот темы на форумах. В принципе, хоть мы и говорим с вами по-русски на разных языках, но общение даром не прошло. Теперь я знаю, что на форумах, где присутствуют верующие разных деноминаций, нужно обращаться КОНКРЕТНО к православным.

А на вопрос: есть ли у вас дар веры и живете ли вы настоящей христианской жизнью вы так и не ответили, хотя я трижды спрашивал. темните вы что-то... А недомолвки, увертки (вроде "читайте ваши книги и ищите ответы в них") и темнота - они от лукавого. Ладно, пойду я спать!
 
N

Natasha

Guest
Удивительно вы думаете! Будто православные - это обезьяны, которые тупо копируют то, что в книгах написано, а, когда у них что- то не получается, они открывают такие вот темы на форумах.
Ты сказал :)
А на вопрос: есть ли у вас дар веры и живете ли вы настоящей христианской жизнью вы так и не ответили, хотя я трижды спрашивал.
Если-бы не было, мы сейчас здесь не разговаривали-бы.
А насколько моя жизнь настоящая христианская судить не мне, но Отцу моему. :)
 
Последнее редактирование модератором:
А

Алексей_moscow

Guest
А отцы церкви кого читали? А Павел?
Ну вы сравнили апостолов и первых христиан с нами! раньше и исповедь была: выходил человек перед церковным собранием и рассказывал все свои грехи. Сейчас же, глядите на католиков, нам ширмочкой надо отгородиться от священника, а дверью - от остальных верующих.
раньше всенощное бдение было действительно всенощным, то есть длилось всю ночь. А теперь нам службы надо сократить и еще стульчики желательно поставить.
Раньше у христиан основными чувствами в богослужении были радость и хваление, а нынче - покаяние.

На апостолов и отцов Церкви не нам равняться...

Нет такого "изобретения" как "прелесть" нигде кроме как в Православии.
Есть-то оно во всем мире, только словом "прелесть" его исключительно в Православии называют. Вон буддизм возьмите - обожествление собственной души - это ли не прелесть? Самая настоящая!
 

Андрей

Новый участник
А отцы церкви кого читали? А Павел? Вы ему тоже про прелесть рассказали-бы? :) А Иисусу - так точно. :)
Ну посудите сами: ходил мужик, рассказывал что Он Бог, ну дальше примерно так и получилось, только в брутальной тогдашней форме...

Он кстати по миру и сейчас ходит, инкогнито...

Нет такого "изобретения" как "прелесть" нигде кроме как в Православии.

К сожалению, я не в Царстве Небесном и Господь напрямую ко мне не говорит, поэтому приходится читать Его письма, записанные через пророков и святых Божьих мужей в Святом Писании. Кроме апостолов, в Церкви прославились еще тысячи достойных христиан, и все они составляют Церковь Небесную во главе которой Иисус Христос. Все прославленные христиане, которых мы чтим, оставили ценнейший опыт, к которому я обращаюсь.

Существует еще такое понятие как преемственность. Если бы этой преемственности не было, не устояла бы никакая церковь. Даже если взять протестантов, к примеру, баптистов, отказавшись от опыта католической церкви, они начали следовать своему. У них есть какие-то книги, которые они читают, свой символ веры, свои традиции и т.д., таким образом, их можно легко отличить от пятидесятников.
Православная церковь имеет преемственность от Апостолов, и для меня, книги Игнатия Брянчанинова (19 в), написаны в том же Духе, что и Макария Великого (4 в), а книги Макария Великого в том же Духе, что и апостольские послания (1 в.) Как и литургии апостола Иакова - Василия Великого - Иоанна Златоуста - все в одном Духе и служится по сей день.

Что касается прелести, спасибо SAV-у, он хорошо ответил. Дополню лишь, что призыв познать себя, а прелесть - это прежде всего ошибочное мнение о себе, звучит и у древних греков и во многих мировых религиях.
"Величайшая прелесть - признавать себя свободным от прелести". св. Игнатий Брянчанинов
 

Indigo

Участник
Команда форума
"Величайшая прелесть - признавать себя свободным от прелести". св. Игнатий Брянчанинов

Я в курсе :) Специально когда-то занимался этим вопросом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Духовная_прелесть

Духовная прелесть (от "лесть") в православной литературе понимается как «повреждение естества человеческого ложью» [1]. Состояние прелести характеризуется тем, что человеку кажется, что он достиг определенных духовных высот; оно может сопровождаться уверенностью человека в том, что он общается с ангелами или святыми, удостоился видений или даже способен творить чудеса. Считается, что в состоянии прелести человек принимает ложь, являющуюся следствием бесовского внушения, за истину.

Согласно мнению святителя Игнатия Брянчанинова, все святые католической церкви, жившие после 1054 года (разделения церквей), находились в состоянии прелести [5]. В частности, он разбирает образ жизни Франциска Ассизского, Игнатия Лойолы, Фомы Кемпийского и показывает, в чем, по его мнению, состояла эта прелесть.

Согласитесь, прелесть какая удобная прелесть вещь... :)

а прелесть - это прежде всего ошибочное мнение о себе

Прелесть - это то что в определении. Могу ссылку на первоисточник дать А мнение о себе всегда субъективно, т.е. частично ошибочно. Тем не менее, никто как сам человек и Бог (если человек вменяем)
не знает себя лучше, с этой точки зрения та легкость, с которой православные "награждают" всех кто с их точки зрения "в прелести", этим определением, заставляет подумать что это суждение. О котором ясно сказано в Евангелии. Суждение-же возможно не даст нам услышать нечто важное.

На эту тему больше писать не буду и приношу извинения автору темы за офтоп.

Существует еще такое понятие как преемственность. Если бы этой преемственности не было, не устояла бы никакая церковь. Даже если взять протестантов, к примеру, баптистов, отказавшись от опыта католической церкви, они начали следовать своему. У них есть какие-то книги, которые они читают, свой символ веры, свои традиции и т.д., таким образом, их можно легко отличить от пятидесятников.
Православная церковь имеет преемственность от Апостолов, и для меня, книги Игнатия Брянчанинова (19 в), написаны в том же Духе, что и Макария Великого (4 в), а книги Макария Великого в том же Духе, что и апостольские послания (1 в.) Как и литургии апостола Иакова - Василия Великого - Иоанна Златоуста - все в одном Духе и служится по сей день.

Тем не менее, есть немало Святых, бывших банально неграмотными и книг не читавших. Что-то мне подсказывает, что книги нужны когда чего-то другого нет... (Я не против чтения книг, это просто разговор в рамках темы "православие - это не сумма знаний и не набор обрядов").
Все-же, возможно мы с Наташей ошибаемся, по этой теме могут судить православные. Возможно, это именно сумма знаний и обрядов. Простите что забрели сюда в попытке поделиться мнением.
 
Последнее редактирование:

о.Александр

Новый участник
Все-же, возможно мы с Наташей ошибаемся, по этой теме могут судить православные. Возможно, это именно сумма знаний и обрядов. Простите что забрели сюда в попытке поделиться мнением.

Индиго, у вас в семье свое специфическое видение и отношение к Православию--и я вас не собираюсь переубеждать. Да вот только не получается у вас, при всей вашей супружеской солидарности, обойтись без поддевания того, что для вас чуждо и непонятно (я имею в виду Православие). Вышеприведенные высказывания др. участников отнюдь не говорят о том, что
это именно сумма знаний и обрядов
- так к чему вы это пишите? Впрочем, главное в конце написать кроткое "простите что забрели"...


Наташе: Мне трудно судить, считаете ли вы себя на данный момент христианкой, но к чему цитировать кощунственную песню "наутилуса", где Христос говорит апостолу "ты и верно дурак"? Все же на форуме достаточно христиан, чтобы им не делать этим цитированием больно.

P.S. если вы все же читали книги по христианскому вероучению, то знаете, что жертва Христа-не просто повисеть на кресте, а Он искупил грехи всего человеческого рода. И искупление мог совершить только Богочеловек Христос и никто другой. Так что заместо Себя Он бы никому не предложил "пойти повисеть на нем"
 

Indigo

Участник
Команда форума
Вышеприведенные высказывания др. участников отнюдь не говорят о том, что
Цитата:
это именно сумма знаний и обрядов
- так к чему вы это пишите? Впрочем, главное в конце написать кроткое "простите что забрели"...

Я действительно не уверен в этом и не имею права судить.
А по написанному в теме складывается впечатление у меня, что возможно, это так.
По крайней мере сумма книг и обрядов занимает важное место. Откуда-то и сам вопрос-то возник, на пустом месте тоже ничего не бывает. И постинги участников говорят о книгах и обрядах. Нет разве?

Впрочем, главное в конце написать кроткое "простите что забрели"...

А это неважно? Я был сразу против чтобы Наташа писала в этой теме.
 
N

Natasha

Guest
P.S. если вы все же читали книги по христианскому вероучению, то знаете, что жертва Христа-не просто повисеть на кресте, а Он искупил грехи всего человеческого рода. И искупление мог совершить только Богочеловек Христос и никто другой. Так что заместо Себя Он бы никому не предложил "пойти повисеть на нем"
А Он предложил повисеть на нем не заместо Себя, а просто пытался объяснить Андрею как научиться ходить по воде.
 

michail

Заблокирован
Алексею

Алексей, сразу оговорюсь, о вере я могу мало что сказать. Но, мне кажется, многие из Ваших недоумений могут разрешится, если Вы посмотрите на ситуацию «под другим углом».
Вы написали что Вам уже 33 – мужчина серьезный, здоровый, а раз москвич – то и состоятельный. В таком положении требуется задавать вопрос не «Что мне дает Церковь?», а «Что я сделал для Церкви?».
В Вашем ли превосходном состоянии рассматривать кто кого обсуждает и как женщины о ценах после службы беседуют?
Попробуйте поступить так. Многие сельские храмы весьма небогаты, приходы малолюдные, из пенсионеров, здание церковное требует ремонта, нужд немерено. Вот найдите такой в Подмосковье или чуть дальше и возьмите его «на довольствие». Ну, не один, «со товарищи». Свяжитесь с батюшкой, узнайте потребности, завезите кирпича и цемента… Дело пойдет.
Мала наша вера или велика – кто знает? Господь даже иногда «изумлялся» видя веру людей. Духовные подвиги мы вряд ли совершим, а кирпичи наши в стенах храма вещь надежная, их в случае чего, думаю, и на Страшном Суде предъявить можно. ;)
Как найти товарищей на такое дело и бедный приход в Подмосковье? Это к Вл. Кудоярову, он подскажет.
 

V. Kudojarov

Administrator
Команда форума
Индиго, постинги очень разные :)

Кстати, хорошо, что ты в другой ветке цитировал С.И. Фуделя - это и есть в моем представлении настоящее Православие.

Мне кажется, ты сильно недооцениваешь материальный компонент религии, если можно так выразиться. Как будто духовность - это только дело ума, а не преображения материи. Видимо, пока еще не всего вл. Антония прочел :) Также стоит почитать прот. Александра Шмемана "Водою и Духом", "ЕВхаристия".

А если кому хочется почитать что-то по Православию, послушать - зайтите на сайты наших партнеров, www.azbyka.ru www.predanie.ru Там много хорошего есть.
 
А

Алексей_moscow

Guest
Алексей, сразу оговорюсь, о вере я могу мало что сказать.
Радует взгляд трезвомыслящего человека.

Вы написали что Вам уже 33 – мужчина серьезный, здоровый, а раз москвич – то и состоятельный.
Вот это [не обижайтесь, Бога ради] прикольно. Скажите, а вы живете не в Москве? Уверен, что нет. Иначе бы вы были в курсе, что понятие "москвич" и "миллионер" - не одно и то же. Повсеместно распространено провинциальное мнение, что, "если москвич, значит у него денег дофига". Помню, как нас с отцом остановил гаишник под Тверью, хотел на лапу, мы не давали, и он долго не верил, сказал: "да ладно вы мне тут объяснять будете! Вы ж москвичи, по номеру машины вижу".
Ситуация в Москве такова: средняя зарплата 20 тысяч рублей. Эти деньги получаю я и большинство моих знакомых. Некоторые по 30 тысяч. Не думайте, что тут все у нас по 3000$ в месяц зашибают и по ресторанам каждый день ходят.


А храмам я в меру сил помогаю. И вы правильно сказали, что добрых дел у нас вряд ли найдется, а вот наши кирпичики во храме Божьем могут лечь на весы во время Страшного Суда. Знаете, рядом с моим домом открывается новый храм. Действительно, буду помогать ему по мере сил и скудного финансового благосостояния. Спаси вас Господь за добрый совет. Очень уж мне по душе пришлась фраза про кирпичики!
 
Сверху