О ФАНАТИЗМЕ

Joy

Новый участник
Боречка, разделять и дробить ничего не надо, тем более церковь от Бога, христиан... Божья любовь объединяет нас,
а разделять - дело дьявола, "дьявол"- так и переводится- "разделитель".
Смотреть на все сразу невозможно, конечно, но смотреть на Бога, как написано в Матфея 6:33:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."
 

Boris

Активный участник
Боречка, разделять и дробить ничего не надо, тем более церковь от Бога, христиан... Божья любовь объединяет нас,
а разделять - дело дьявола, "дьявол"- так и переводится- "разделитель".
Смотреть на все сразу невозможно, конечно, но смотреть на Бога, как написано в Матфея 6:33:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."

Солнышко, спасибо, а шапочку не дам, иш чо захотела:girl2:
 
P

psychomaster

Guest
На мой взгляд фанатизм идет от непонимания сути веры. От страха и невежества, как и многие проблемы человека. Постоянно развивающийся человек, познающий новое, не бывает фанатичным.

Хорошая цитата о разных религиях:

Коровы бывают множества цветов, но все дают молоко одного цвета. Смотри на знания как на молоко, а на различные учения как на коров. (с) Амрита Бинду Упанишада
 

Boris

Активный участник
Странная у бога любофф, много условий, недостаточно любишь-милости просим в ад. Религиозная психология это просто жуть какая-то. Столько нового для себя узнал о религии. Православие вообще крышеснос по полной. Блин, даже не смешно ничерта. А еще все мы твари дрожащие и не только права не имеем, а даже думать об этом не можем. Это я не ругаюсь, просто констатирую факт. Полный абзац. Люди, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ.
 

Joy

Новый участник
"престутление и наказание"- хорошая книга, Федор Михалыч в ней, тоже, кстати о о покаянии и о евангелии говорит..
а что касается Божьей любви и "милости просим в ад..",
написано: "...Царство Небесное силой берется, и УПОТРЕБЛЯЮЩИЕ УСИЛИЕ восхищают его" (мф.11:12)
Иисус подчеркнул сложность вхождения в Небесное Царство.
Еще написано:
"Входите узкими вратами, потму что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (мф.7:13-14)
И узкими, и широкими вратами человек идет к вечности. Человеку предложены два пути.
 

Nell

Moderator
Команда форума
Странная у бога любофф, много условий, недостаточно любишь-милости просим в ад. Религиозная психология это просто жуть какая-то. Столько нового для себя узнал о религии. Православие вообще крышеснос по полной. Блин, даже не смешно ничерта. А еще все мы твари дрожащие и не только права не имеем, а даже думать об этом не можем. Это я не ругаюсь, просто констатирую факт. Полный абзац. Люди, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ.
Ну, во-первых, это форум христианский. И православных тут достаточно. Можно кого-нибудь и обидеть, вам не кажется? :rolleyes: Так что поаккуратнее, пожалуйста.
Во-вторых, судить о православии по трепу на этом форуме - это уж точно - полный абзац! Так что будьте бдительны и не ведитесь.
В-третьих, ничего нельзя точно узнать сидя у компа. Советую оторваться и попробовать выйти в реал.
А насчет корректности высказываний, это не только совет, но и
предупреждение. Мы не критикуем конфессии на этом форуме - см. правила.
Ну и в заключение вопрос: а вы Евангелие открывали хоть когда-нибудь? До конца прочли? Первоисточники надежнее, имхо
 

Dantez

Новый участник
"престутление и наказание"- хорошая книга, Федор Михалыч в ней, тоже, кстати о о покаянии и о евангелии говорит..
а что касается Божьей любви и "милости просим в ад..",
написано: "...Царство Небесное силой берется, и УПОТРЕБЛЯЮЩИЕ УСИЛИЕ восхищают его" (мф.11:12)
Иисус подчеркнул сложность вхождения в Небесное Царство.
Еще написано:
"Входите узкими вратами, потму что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (мф.7:13-14)
И узкими, и широкими вратами человек идет к вечности. Человеку предложены два пути.

Что касается Федора Михайловича Достоевского - то нет сомнений что у него были большие проблемы с психикой, и образ жизни он вел далеко не христианский. Хотя я тоже все равно люблю его произведения и он очень нравиться как писатель.
 

Boris

Активный участник
Ну, во-первых, это форум христианский. И православных тут достаточно. Можно кого-нибудь и обидеть, вам не кажется? :rolleyes: Так что поаккуратнее, пожалуйста.
Во-вторых, судить о православии по трепу на этом форуме - это уж точно - полный абзац! Так что будьте бдительны и не ведитесь.
В-третьих, ничего нельзя точно узнать сидя у компа. Советую оторваться и попробовать выйти в реал.
А насчет корректности высказываний, это не только совет, но и
предупреждение. Мы не критикуем конфессии на этом форуме - см. правила.
Ну и в заключение вопрос: а вы Евангелие открывали хоть когда-нибудь? До конца прочли? Первоисточники надежнее, имхо

1. Никого я не обижал и не собирался, обижаться, извините, грех.
2. По трепу на этом форуме не сужу, есть другие источники.
3. ничего нельзя точно знать не только сидя у компа, но и вприципе ничего нельзя знать точно.
Нет, никогда не открывал и уж тем более до конца не читал, просто, если раньше мне это казалось смешным и непонятным, то теперь я понимаю, что лично мне это может навредить.
Не думаю, что первоисточники тысячелетней давности могут быть такими уж надежными.
Форум пропагандирует помощь, так вот у меня эта тема действительно наболела, я высказался-мне стало легче, спасибо.
Больше я не хочу даже думать об этом. Давайте, не будем продолжать эту бессмысленную тему, в конце концов, вам ведь по этому вопросу всё понятно и очевидно, у меня же эта тема вызывает болезненные переживания.
 

Romeo

Участник
Борис, а я вот лично вам очень благодарен за поставленную тему и вопросы.
И попробую приоткрыть тему со своего ракурса... Я замечал, что нередко православный - это не тот, кто сам хочет поститься, а тот, кто хочет, чтобы постился другой; этот не тот кто, поглощен молитвой, а тот кто всеми силами заставляет молиться других. Мне кажется фанатизм (не в том ключе, который приводит Википедия), а в том, который вы поставили - это одержимость идеей (или религиозным опытом), которая не ограничиваясь границами фанатика пытается охватить, вовлечь (чаще всего игнорируюя волю) других.
Христианство, в отличии от коммунизма можно растить только в себе самом. Но порой люди, уверовав в Бога естественным путем, затем стараются изо всех сил воцерковить окружающих путем неестественным.
И тут же встает вопрос - а где граница между Благовестием и индоктринацией, проповедью и промывкой мозгов с наслием? Она проходит ровно там, где заканчивается любовь, кротость и смирение. Если наш Бог - Милосердный и Всеблагой - никогда никого не насилует и не вламывается в жизнь ногой проломив двери нашего разума и души, то какое право имеет кто-либо из людей поступать жестче Творца?! Вот вы можете себе представить Иисуса на митинге? на баррикадах? во главе крестового похода? Сомневаюсь... Хотя Христианству совсем чужд пацифизм и толстовщина. Но характер Христианства зиждется на на характере Христа, кторый "Трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит (Мф. 12, 20)". И если мы свидетельствуем своей жизнью что-то иное, противоположное этому деликатному отношению к людям, то с нами что-то не все в порядке.
Вместе с тем, я хотел еще и подчеркнуть - что такая деликатность и любовь к людям совершенно не перечеркивает личной стойкости в вере, сонм мучеников (то есть свидетелей о Христе даже до собственной смерти) ясно об этом говорит. Но свидетельствовать до смерти можно только лично. И если люди шли на расстрелы, были прибиваемы к крестам, истязаемы и при этом оставались верными Христу, то этот подвиг веры только в больном воображении можно им вменить как фанатизм. Их свидетельство о Христе не в том, что они как партизаны на допросе в Гестапо умирали, а в том, что умирая, благословляли своих палачей, в том, что они молились о спасении их душ, в том, что они прощали своих обидчиков. Как это делал Христос: когда в Него плевали, когда били палками по голове и лицу... а Он при том ни словом ни жестом не ответил грубостью... Потому что умирал и за них тоже, и видел в них тоже пусть и больных безумной жестокостью, но Свое творение... Вот так и святые мученики, умирая, пытались узреть в своих палачах остатки света Творца. Ведь человек каким бы ни был - он живая икона Живого Бога. Много разных икон - и в золотых окладах и на почетных местах, но еще больше почерневших, втоптанных в грязь и поруганных...
Силуан Афонский утверждал, что истинным кретерием православности человека есть его способность любить врагов своих, прощать их. Когда вы понимаете это, тогда вопрос про агрессивность христианского фанатизма отпадает сам.
А еще... меня очень порадовало, Борис, что вы хотите обрести в Боге друга. Но стоит иметь в виду, что друг он не тот, кто моделируется набором опций, как лего-конструктор. Он просто есть. Такой какой есть. Вот так и с Богом, если Он не вписывается в некие рамки собственных стереотипов, это не значит, что надо Его отвергать, как то делают многие. Самое замечательное стоя пред Богом каждый день узнавать Его... Но это уже тема иного разговора.
 

Евгений

Новый участник
"Потому что умирал и за них тоже, и видел в них тоже пусть и больных безумной жестокостью, но Свое творение... Вот так и святые мученики, умирая, пытались узреть в своих палачах остатки света Творца."

Приклоняюсь перед ними ...
 

Roman

Участник
Наверное, у христиан просто другая картина мира, все земное для них - преходящее, а приоритетным является вечное, исходя из этого они строят свою жизнь, и со стороны это смотрится как фанатизм. И ведь действительно, если веришь по-настоящему, должен от всего отрешиться, всего себя посвятить Богу, во всем слушаться Бога. Или все же Бог хочет, чтобы мы научились сами принимать решения и были ответственны за свою жизнь? Чтобы мы были разными, были самими собой? а?
 

Antonio

Активный участник
И ведь действительно, если веришь по-настоящему, должен от всего отрешиться, всего себя посвятить Богу, во всем слушаться Бога. Или все же Бог хочет, чтобы мы научились сами принимать решения и были ответственны за свою жизнь? Чтобы мы были разными, были самими собой? а?

Одно другому не мешает.
 

Romeo

Участник
Или все же Бог хочет, чтобы мы научились сами принимать решения и были ответственны за свою жизнь? Чтобы мы были разными, были самими собой? а?

Это тоталитарным режимам нужны винтики и гаечки в бессмыссленном маховике госмашины. Богу как Личности нужны Личности. Именно свободная личность может свободно любить. "невольник - не богомольник" - знаете такую поговорку? Человек призван быть сотворцом с Богом, без принятия решений и ответственности никакое творчество невозможно.
Но вера в Бога (вера Богу) невозможна без веры в человека - нет, это не вера в то, что человек может устроить рай на земле. Это вера в Свет Христов в человеке. Вера в его спасение. Вера в лучше что есть в нем от Бога.

"Быть самим собой". Хороший тезис. Но он увы подменен другм "быть самим по себе". Разделенность, разобщенность и как их следствие - вражда. Это реальность мира сего. Мира падшего. Церковь открывает миру и человеку реальность бытия иную. Сама Церковь зиждется на единстве, но единстве не как слепом размытии границ личностей, а в единстве через Бога и в Боге со всем творением ("разный" с "разным")- с каждым человеком, который таким образом становится братом или сестрой (до того - "чужой" "чужому"). Это единство - не толпа "единоверцев" - то есть тех, кто верит одинаково, а как верно заметил Александр Шмеман
Церковь есть союз любви - или, по выражению Хомякова, "любовь как организм", не только в том смысле, что члены ее соединены любовью, но в том, прежде всего, что через эту любовь всех друг к другу, любовь как саму жизнь, она являет миру Христа и Его любовь, свидетельствует о Нем и любит и спасает мир любовью Христовой.
...
Сущность падшего мира в том, что в нем воцарилось разделение, отделение всех от всех, которого не преодолевает "природная" любовь некоторых к некоторым и которое торжествует и исполняется в последнем "отделении" - в смерти... Сущность же Церкви - явление и присутствие в мире любви как жизни и жизни как любви. Исполняясь сама в любви, она об этой любви свидетельствует в мире и ее несет в мир и ею "врачует тварь", подчинившуюся закону разделения и смерти. В ней каждый таинственно получает силу "любить любовью Иисуса Христа" (Фил. 1,8) и быть свидетелем и носителем этой любви в мире.
И вот в этой же главе отец Александр раскрывает уже в этом ключе саму сущность христианской веры:
Вера есть всегда и прежде всего встреча с Другим, обращение к Другому, принятие Его как "пути, истины и жизни", любовь к Нему и желание всецелого единства с Ним - так что "уж не я живу, но живет во мне Христос" (Гал.2,20). И потому, что вера всегда обращена на Другого, она есть выход человека за пределы своего "Я", коренное изменение взаимоотношений его прежде всего с самим собой. Между тем как "религиозное чувство", в наши дни снова доминирующее в религии, тем-то и отлично от веры, что живет и питается оно самим собою, то есть тем удовлетворением, которое оно дает и которое, в конечном итоге, подчинено личным вкусам и переживаниям, субъективным и индивидуальным "духовным нуждам".

Вера, в ту меру, в какую она подлинная вера, не может не быть внутренней борьбой: "Верую, Господи, помоги моему неверию...". Религиозное чувство, напротив, потому и "удовлетворяет", что оно пассивно, и если на что и направлено, то больше всего на помощь и утешение в житейских невзгодах. Вера, хотя субъектом ее всегда является личность, никогда не индивидуалистична, ибо обращена к тому, что раскрывается ей как абсолютная Истина, по самой природе своей не могущая быть индивидуальной. Поэтому вера неизменно требует исповедания, выражения, привлечения и обращения к себе других. Религиозное чувство, напротив, предельно индивидуалистично, ощущает себя как невыразимое и ежится от всякой попытки выражения и осмысления, как от ненужного и вредного "умствования", рискующего разрушить "простую веру".
Мне кажется фанатизм в этом смысле есть агрессивный способ "консервации" религиозного чувства, лучший способ ее обороны (укромных норок собственного религиозного чуланчика) является ничто иное как нападение и агрессия. Именно это религиозное чувство, а не вера, ключ к тому, что 80 проц. россиян называют себя православными, ни разу не прочтя Евангелия (!)
А еще я заметил, что среди геев оооочень много именно религиозных людей - они ездят по монастырям, ставят свечки, заказывают молебны и живут своей обычной гей-жизнью... И это на мой взгляд лучшая иллюстрация того, о чем пишет отец Александр Шмеман. Поскольку в самой гомосесуальности нет " обращенности на другого", и выхода человека за пределы своего пола... Но так и остается "бесконфликтное" существование, "питающееся самим собой".

И, возвращаясь к тому что Roman отметил в начале своего поста "...если веришь по-настоящему, должен от всего отрешиться, всего себя посвятить Богу, во всем слушаться Бога." - на словах формально верно, но в сути, в опыте исполнения, несет неверный смыл, вернее мы, люди, вложили в это неверное содержание, подменив и здесь веру религиозным чувством "ухода из мира к Богу".
Но потому так горестно, так противоречит исконному опыту Церкви наше теперешнее предельно индивидуализированное благочестие, которым мы эгоистически отделяем себя от собрания, так что даже стоя в церкви продолжаем ощущать одних "близкими", а других - "далекими", безличной массой, "не имеющей отношения" к нам и к нашей молитве и мешающей нам "духовно сосредоточиться". Как часто как будто "духовно" и "молитвенно" настроенные люди открыто заявляют о своей нелюбви к многолюдным собраниям, мешающим им молиться, и ищут пустых и темных храмов, уединенных уголков, отделения от "толпы"... И действительно, такое индивидуальное "самоуглубление" вряд ли возможно в собрании церкви. В том-то, однако, и все дело, что оно не является целью собрания и нашего участия в нем. О такой индивидуальной молитве разве не сказано в Евангелии: "Когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись..." (Мф. 6,6). Не значит ли это, что собрание в церковь имеет другую цель, уже заключенную в самом слове "собрание"? Через него исполняется церковь, совершается наше приобщение ко Христу и к Его любви, так что, участвуя в нем, составляем "мы многие - одно тело...".
 

Romeo

Участник
Разделенность и разобщенность между кем и кем?
Между людьми. Между людьми и Богом. И крайняя степень этой разобщенности и разделенности - смерть.

"Мира падшего." А ты считаешь этот мир падшим?
Безусловно. И та же смерть как его неотъемлимый признак тому лучшая иллюстрация.
 

Dantez

Новый участник
Между людьми. Между людьми и Богом. И крайняя степень этой разобщенности и разделенности - смерть.

Безусловно. И та же смерть как его неотъемлимый признак тому лучшая иллюстрация.

Ты не сомневаешься что это все именно так? Уверен что это Истина?
 

Antonio

Активный участник
Думаю Ромео ответит на это также как и я - утвердительно.
 

Romeo

Участник
Уверен - в смысле, считаю ли оное для себя точно именно таким и строю ли на основе этого свое мировоззрение.

Честно говоря подобного рода вопросы смахивают на троллинг, но несмотря на это, а вернее через это появляется возможность прояснить христианский взгляд на ситуацию.

Итак - я уверен. Но важно подчеркнуть что первично что вторично - мировоззрение или уверенность. Здесь первично мировоззрение. Это как вот если ты приходишь в музей живой природы и видшь разных экзотических существ - что это и кто это непонятно, но если изначально ты пришел с путеводителем - все проясняется. Таким "путеводителем" для христианина есть вера. И именно она формирует мировоззрение интегральной частью которого является отношение к миру.
Но это мировоззрение формируется не на основе некого кем-то "написанного" а затем тобой "прочитанного" факта как в случае с путеводителем по зоосаду и принятого "на веру" (так многие неверующие люди полагают, что Христиане верят в Бога лишь потому что, они это прочли в Библии и приняли текст как истину. Но это не совсем так). Для христианина важно не знание событий - мол жил Иисус, умер и воскрес. Нет, нечто иное. Это иное есть знание Самого Воскресшего. Вот, что пишет Александ Шмеман:
С самого начала вера христиан была памятью и воспоминанием. Но памятью, восстановленной в своей животворной сущности, ибо, в отличие от нашей природной, падшей памяти с ее иллюзорным воскрешением прошлого", эта новая память есть радостное узнавание Воскресшего, Живого и потому присутствующего и пребывающего, и не только узнавание, но и встреча и живой опыт общения с Ним. Направленная на "прошлое" - на жизнь, смерть и воскресение, при Понтийском Пилате, - человека Иисуса, - укорененная в этом "прошлом", вера вечно узнает, что Вспоминаемый жив - "и есть и будет" посреди нас. Она не могла бы быть этим узнаванием, если бы не была воспоминанием, но она не могла бы быть воспоминанием, если бы не была знанием Вспоминаемого. Мы не жили "во дни плоти Его", при Понтийском Пилате, и не можем поэтому ни помнить, ни вспоминать того, что происходило тогда. Если же мы не только знаем о происходившем - из дошедших до нас текстов, - но действительно помним и вспоминаем его, если, больше того, в этой памяти и в этом воспоминании состоит, в сущности, наша вера и наша жизнь, то потому, что Вспоминаемый жив, и все то, что совершил Он "нас ради человек и нашего ради спасения", Свою жизнь и смерть, Свое воскресение и прославление, Он даровал и вечно дарует нам, им вечно приобщает нас. И потому уже не "прошлое" вспоминаем мы, а Его Самого, и воспоминание это становится нашим вхождением в Его победу над временем, над распадом его на "прошлое", "настоящее" и "будущее", вхождением не в какую-то отвлеченную и неподвижную "вечность", а в "жизнь жительствующую", в которой все живо, все живет в животворной памяти Божией и все наше: "мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее" - все наше, ибо мы "Христовы, а Христос - Божий" (1 Кор. 3,22-23).
Этим вхождением в единство с Ним - "в единство свыше, в котором подлинная жизнь ее, и благодать, и новизна этой жизни, отделена Церковь от "мира сего", только знанием и опытом этого единства познает его как "мир падший", образ которого проходит (1 Кор. 7,31) и который обречен смерти."

Это что касается мировоззрения и узнавания того, что мир падший. Но если я верно улавливаю подтекст вопроса, то тут звучит по сути иной вопрос - а если мир падший, то какое отношение мое к нему и как мне себя вести в нем? Верно?
 
Сверху