Не православные

[Vesna]

наверное, соглашусь с вами обоими)) С одной стороны, церковь - это наше пребывание в Теле Христовом и пребывание на лозе. Пребывание в христианском общении дает нам возможность служить друг другу каждый тем даром, который Бог нам дал, дает опыт совместного поклонения Ему, обрезает наши сердца, помогает нам учиться, оставаться духовно бодрствующими и здоровыми, находится в Его присутствии по Его воле - через Причастие, богослужение, молитву, изучение Слова. С другой стороны в какой-то момент в человеке срабатывает механизм законничества. В России еще и привычка к комсомольским организациям, профсоюзным собраниям и прочему из той же серии добавляется. И тогда прихождение в храм/на собрание в поместную церковь/на некое общинное мероприятие происходит не из-за любви к Богу, стремлению соблюдать духовную дисциплину, а из-за плотской привычки зарабатывать праведность делами, добавлять к благодати закон, из-за желания выплеснуть свою энергию и реализовать ее в церковной деятельности (приходская жизнь, миссионерство, музыкальное служение в церкви, благотворительность), из-за внедренного в подсознание убеждения, что "надо всегда ходить на все мероприятия, посещаемость должна быть безупречной, иначе Бог будет недоволен". И если в первое время после нашего воцерковления мы движимы первой любовью к Богу, то позже неизбежны риска подмены мотивов, незаметного переключения на внешнее.

Во-во-во!!!! Леа, ты как всегда точно сформулировала мою мысль Я считаю, что когда человек только пришел к Богу, когда он еще не тверд в своих позициях, когда не силен в Слове, в молитве, в вере, тогда он не может обойтись без церкви, где проповедуется здравое учение. Там он научается основным духовным вещам, там имеет общение, которое его поддерживает и вдохновляет, там он научается служить. А когда вырастает из младенческого состояния, перестает пить "чистое словесное молоко", тогда уже можно переходить на твердую пищу и отправляться в свободное плавание, но всё равно иметь общение с братьями и сестрами, как и заповедал Христос

 

[Indigo]

С тем, что Любовь - это главное, я согласен. Однако Он сам заповедал нам собираться для служения. Да, и не надо забывать, что служение подразумевает также благовествование среди мирян, организованная помощь нуждающимся etc.
Это всё равно, что "дружить" со своими друзьями и сидеть дома, не встречаясь с ними.

Как ты считаешь, сайт и форум оверкаминг соответствует требованиям?

 

[Indigo]

Есть люди чудесного, райского типа, с душой до грехопадения, детски простые и непосредственные, чуждые всякой лжи и злобы. И это не как результат какой-нибудь борьбы с собой - такими они рождаются - людьми без греха. И странно, что постоянно эти люди стоят вне Церкви, даже иногда совсем обходятся без религии. Они слишком просты и цельны, чтобы богословствовать, и слишком стыдливы и целомудрены, чтобы выражать свои чувства какими-нибудь словами или знаками (обряд). В религии самое важное не вера, а любовь к Богу. Бога они любят, потому что любят Красоту, Добро, Истину - а это все стихии Божества. Сколько есть людей, утверждающих, что они верующие, и не имеющих этого чувства Красоты, Добра, со злобой и грехом в душе, с полным безразличием к Истине, так как ее вполне заменяют полторы дюжины маленьких истин, за которые они самолюбиво держаться. А те - простые и верные души, живущие и на земле в радости, - после смерти, я уверен, прямо идут в Царство Света и Радости, как "подобное всегда стремится к подобному," и в обществе святых - простых и блаженных душ - они чувствуют себя, как в своей родной стихии. Мы, так называемые "верующие", говорим:"пойду", а не идем, а они ведь и не говорят "не пойду", а просто исполняют волю Отца.
А. Ельчанинов

- как раз цитата к обсуждению

 

[Infinity]

Как ты считаешь, сайт и форум оверкаминг соответствует требованиям?

каким требованиям?

 

[Vesna]

Видимо вот этим)))

Это всё равно, что "дружить" со своими друзьями и сидеть дома, не встречаясь с ними.

 

[Infinity]

Значит, духовно зрелые люди, которые остаются в церкви, служа другим, - заблуждаются? Зря тратят столько сил и времени, когда можно было преспокойно жить вне церкви?

 

[Infinity]

Видимо вот этим)))

Насколько я знаю, даже здесь люди делают попытки встречаться в реале, хоть это и не церковь)

 

[Vesna]

Значит, духовно зрелые люди, которые остаются в церкви, служа другим, - заблуждаются? Зря тратят столько сил и времени, когда можно было преспокойно жить вне церкви?

Абсолютно и безоговорочно "нет"! Просто у каждого свой путь Посмотрите, Господь создал нас всех разными, даже дороги, которыми мы приходим к Богу, могут быть похожи, но все равно не стандартно-шаблонные... Так и в служении Я ж не оспариваю вообще существование поместных церквей и служение тех людей, которых туда призвал Господь.... И еще раз повторюсь, если мне Господь скажет, что вот именно здесь моё место и я будешь заниматься вот этим, я с радостью (возможно) приму это...А пока всё вот так вот)))))

 

[Vesna]

Насколько я знаю, даже здесь люди делают попытки встречаться в реале, хоть это и не церковь)

Вы упорно не хотите прочесть то, что я уже написала о себе выше...
Мои друзья (семейная пара) когда поженились (подруга моя вышла замуж за дьякона другой церкви), то приехали к нам "строить церковь", но не сложилось... Как вы думаете, нужно было всё равно упираться и строить ее, или всё-таки если нет благословения Божьего на это, то посвятить это время чему-то другому (какому-то другому служению)? Они помыкались в другие церкви, но не приняли их...
Понимаете (моё частное богословское мнение), что формальности и условности типа "ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то снег башка попадет ... (дальше Вы знаете)" или "христианин родился в этой церкви - здесь должен и жениться, и нарожать кучу детишек, и состариться, и умереть здесь же" или "служение христианина заключается только в проповедовании (прославлении, детском служении, служении реабилитантам и т.д.) и исключительно в строго отведенной общине" не приводит к созиданию Церкви Иисуса Христа, у людей появляются предубеждения, что именно вот эта церковь (или учение) правильное, а к этим лучше не ходить (вдруг сектанты)...
Я доверяю Господу и считаю, что если я заблуждаюсь, Он исправит меня...

 

[Евгений]

наверное, соглашусь с вами обоими)) С одной стороны, церковь - это наше пребывание в Теле Христовом и пребывание на лозе. Пребывание в христианском общении дает нам возможность служить друг другу каждый тем даром, который Бог нам дал, дает опыт совместного поклонения Ему, обрезает наши сердца, помогает нам учиться, оставаться духовно бодрствующими и здоровыми, находится в Его присутствии по Его воле - через Причастие, богослужение, молитву, изучение Слова. С другой стороны в какой-то момент в человеке срабатывает механизм законничества. В России еще и привычка к комсомольским организациям, профсоюзным собраниям и прочему из той же серии добавляется. И тогда прихождение в храм/на собрание в поместную церковь/на некое общинное мероприятие происходит не из-за любви к Богу, стремлению соблюдать духовную дисциплину, а из-за плотской привычки зарабатывать праведность делами, добавлять к благодати закон, из-за желания выплеснуть свою энергию и реализовать ее в церковной деятельности (приходская жизнь, миссионерство, музыкальное служение в церкви, благотворительность), из-за внедренного в подсознание убеждения, что "надо всегда ходить на все мероприятия, посещаемость должна быть безупречной, иначе Бог будет недоволен". И если в первое время после нашего воцерковления мы движимы первой любовью к Богу, то позже неизбежны риска подмены мотивов, незаметного переключения на внешнее.

Ну это вы зря так о всех ...

 

[Vesna]

Ну это вы зря так о всех ...

Это не о всех Исходя из написанного Леа, на мой взгляд, следует, что существует риск подмены мотивов и формального понимания христианской жизни, но это не значит, что все через какое-то время просто проводят время в церкви....(Леа, прости, если я вклинилась не по делу)

 

[Lea]

Весна, point, Евгений и остальные))))
Позволю себе внести некоторую корректировку в сказанное с учетом своего понимания.

Я полагаю, что некоторые верующие, "когда вырастают из младенческого состояния, перестают пить "чистое словесное молоко" и переходят на твердую пищу" оказываются поставлены Господом в такие обстоятельства, что им приходится "отправляться в свободное плавание".
Если мы посмотрим на времена первых христиан, то ведь отправлялись они по двое в края, где кроме них верующих в Христа не было, общин еще не было и они благовествовали и созидали там поместные церкви с нуля. У них не было церкви, в которую они могли бы приходить каждое воскресенье, их было двое-трое, иногда они оказывались вообще в одиночестве, попадали в заключение. Оставались ли они в Теле Христовом? Да, несомненно. Предпочитали ли они не посещать поместное собрание верующих? Нет, но так складывались по воле Божьей обстоятельства.
В наше время я знаю ситуации, когда люди были вынуждены сменить место жительства и переехать в другой город, где не находилось собрания, в котором проповедывалось чистое слово Божие. И они оказывались перед выбором: посещать церковь, в которой преподносится искаженное учение или личность человек, возглавляющий ее вызывает сомнения. В свое время приход в том поселке, где мы отдыхали летом, оказался закрыт из-за того, что местного священника отстранили, и какое-то время прихожане не имели возможности посещать богослужения.
Это не значит, что все верующие, достигшие определенного возраста, должны отказываться от регулярного посещения богослужений и участия в жизни церкви. Огромное преимущество и благословение, если мы можем находится постоянно в христианской семье. Но почему-то в какой-то момент Бог дает нам почувствовать, что такое хождение с Ним вне такой поддержки. Это может быть больно, некомфортно, страшно, вызывать оосуждение других, но потом понимаешь, что это было нужно.

Значит, духовно зрелые люди, которые остаются в церкви, служа другим, - заблуждаются? Зря тратят столько сил и времени, когда можно было преспокойно жить вне церкви?

Как сказала Весна, дары у каждого человека различны. И все мы не можем служить в рамках одной церковной общины - не могут все участвовать в хоре, заведовать хозяйственными вопросами, быть священнослужителями или работать в вооскресной школе. Мой друг-православный служит, поосещая больницы. Моя подруга из евангельской церкви работает в миссии Уитклиффа. Еще одна моя подруга много лет посвятила тому, что работала с бездомными детьми и фактически жила с ними в приюте, где занималась их психологической реабилитацией. Еще одна подруга провела пару лет в лесу - там находился реабилитационный центр для наркоманов, и зачастую на 40 человек реабилитантов там находилось 3 человека верующих. Эти люди служат другим и остаются в Теле Христовом, но их служение - внешним, тем, кто еще не в церковной общине.

Евгений, естественно, не о всех и не всегда))) Но в жизни христиан есть общие опасности, искушения, которым мы подвергаемся. И формализация нашей духовной жизни или подмена любви к Богу активной деятельностью - одно из них. Кто этого избегает поистине блажен.

 

[Vesna]

Это не значит, что все верующие, достигшие определенного возраста, должны отказываться от регулярного посещения богослужений и участия в жизни церкви.

Абсолютно с этим согласна... В принципе именно это я и хотела сказать...
P.S.: Без четкого осознания воли Божьей для конкретного момента в вашей жизни, не пытайтесь повторить это самостоятельно...

 

[Infinity]

Не спорю, может, это я чего-то не понимаю. Тем более, что с осознанием воли Божьей у меня проблемы.

 

[Vesna]

Не спорю, может, это я чего-то не понимаю.

Я думаю, что Вы всё правильно понимаете Просто Вас Бог не призывает к "свободному плаванию", поэтому у Вас и нет такой потребности

Тем более, что с осознанием воли Божьей у меня проблемы.

А это только в молитве с искренним сердцем к Господу можно узнать Чтоб не получилось "а вот это мне нравится, так и буду жить"

 

[Indigo]

Видимо вот этим)))

Это всё равно, что "дружить" со своими друзьями и сидеть дома, не встречаясь с ними.

Не этим а вот этим:

Однако Он сам заповедал нам собираться для служения. Да, и не надо забывать, что служение подразумевает также благовествование среди мирян, организованная помощь нуждающимся etc.

 

[Lea]

point_de_suture, может, расскажете чуть-чуть о той церкви, в которую к друзьям ходили, о той, в которой сейчас, относительно чего волю Божию хотите найти и как у Вас складывалось со служением? то есть Вы были прихожанином или участвовали в чем-то в Вашей церковной общине? Или стремитесь к этому?

 

[Infinity]

Не этим а вот этим:

Повторюсь, что это, насколько я знаю, не церковь) но почему бы и нет) не вижу ничего плохого в том, чтобы проповедовать путь исцеления)

 

[Lea]

Также мне по душе церковь Часовня на Голгофе, с которой вы наверняка знакомы.
В том, что я очень редко ходил, кстати, была моя серьёзная ошибка. Именно поэтому я спорил с вами насчёт церкви, - потому что я знаю, каково это - быть без общения с христианами, особенно в тяжелой ситуации.
Стремлюсь ли я к служению? Это сложный вопрос. Знаете, я очень далёк от настоящего христианина. И в тяжелые моменты у меня даже появляются сомнения.

Я сейчас хожу в Часовню на Голгофе)) Хотя всё равно ощущаю себя частью мессианской общины.
Не думаю, что мы все здесь спорили - скорее, говорили о разных аспектах одного и того же. Конечно, ходить постоянно и не набегами в церковь очень важно - во избежания охлаждения, обмирщения... Я долгое время приходила в ужас при мысли, что человек может оказаться вне такой регулярности, да и сейчас не комфортно, когда рисую себе такую ситуацию, но если раньше осуждала такую практику без промедления, то сейчас вижу, что не всё тут зависит от нас, многое от воли Божией, как Весна и писала. Иногда мы оказываемся в пустыне во всех смыслах. Иногда хотя бы для того чтобы понять, насколько же ценно иметь христианскую семью и церковь, которую можешь назвать духовным домом. Иногда чтобы сбить с нас спесь - дескать мы такие хорошие, правильные. Иногда чтобы привести нас в то место, где мы чему-то новому научимся. Главное, чтобы это общение с верующими было, в любой форме.
ну а насчет настоящего христианина... тут я, пожалуй, соглашусь с мнением, что чем дольше являешься верующим, тем меньше самомнения на этот счет остается))))))))

 

[Aiwengo]

Есть люди чудесного, райского типа, с душой до грехопадения, детски простые и непосредственные, чуждые всякой лжи и злобы. И это не как результат какой-нибудь борьбы с собой - такими они рождаются - людьми без греха. И странно, что постоянно эти люди стоят вне Церкви, даже иногда совсем обходятся без религии. Они слишком просты и цельны, чтобы богословствовать, и слишком стыдливы и целомудрены, чтобы выражать свои чувства какими-нибудь словами или знаками (обряд). В религии самое важное не вера, а любовь к Богу. Бога они любят, потому что любят Красоту, Добро, Истину - а это все стихии Божества. Сколько есть людей, утверждающих, что они верующие, и не имеющих этого чувства Красоты, Добра, со злобой и грехом в душе, с полным безразличием к Истине, так как ее вполне заменяют полторы дюжины маленьких истин, за которые они самолюбиво держаться. А те - простые и верные души, живущие и на земле в радости, - после смерти, я уверен, прямо идут в Царство Света и Радости, как "подобное всегда стремится к подобному," и в обществе святых - простых и блаженных душ - они чувствуют себя, как в своей родной стихии. Мы, так называемые "верующие", говорим:"пойду", а не идем, а они ведь и не говорят "не пойду", а просто исполняют волю Отца.
А. Ельчанинов

- как раз цитата к обсуждению

А на цитату Индиго никто не обратил внимания Не видали таких людей? Я видел.
Только представте, в Церкви таким скучно. Узко. Они " не хотят терять время"