Настоящий мужчина

[Мурзик]

Раз побрил ВСЕ. Жека был импатентом ниделю.... Страная связь....

 

[Кира]

Может, таки сдашься, водки тяпнем, как настоящие мужики™ ?

Индиго, если ты к нам когда нить приедешь, я тебя в сауну приглашу. Там и поговорим. Как сумеем.

 

[Кира]

Но тебе-же уже не 14?

Индиго, ты немного отошел от смысла темы. Я привела признаки «настоящего мужчины». И, кажется, все с этим согласились; никто не сказал, что я не права и мужественность состоит в другом. Я не собираюсь обсуждать, плохи или хороши приведенные признаки. Они уже сформированы мнением общества, в котором мы все живем, и изменить их нельзя. В них можно только жить.
Как-то сказали, что женщине можно простить все, кроме нарочитого отсутствия у нее женственности. Можно ли простить мужчине отсутствие у него желания быть мужчиной, т.е., по сути, соответствовать признанным критериям мужественности?

Отверженность в школе от заносчивости и нарциссизма, а не от женственности.

Отверженность – результат отсутствия общих ценностей и интересов. После того, как ты пару-тройку раз откажешься поиграть с мальчишками в футбол, тебя перестанут приглашать, и ты просто выпадешь из их общества.
Меня в школе не травили. Я тоже была в терпимых отношениях с одноклассниками, поскольку была отличницей, давала списывать, и конфликтовать со мной никто не хотел. Но школа закончилась, и за полтора десятка лет после ее окончания мне не позвонил ни один человек. Как личность я была никому не нужна. Впрочем, и они мне были не нужны.


P.S. Индиго, ты нарциссизм считаешь злом у всех или только у ТС-МтФ, а ГГ, типа, можно?

Ты, прости, не среди грузчиков работаешь? Или им подобным? Мне лично не доводилось сталкиваться с коллективами, где то, что ты пьешь, было бы так принципиально важно. Наверно, важно уметь выбирать круг общения.

Нет, дело было в научно-исследовательском институте.
О моем круге общения ты можешь догадаться сам. Но помимо круга общения существует еще и работа, а человек крайне редко бывает настолько свободен в выборе места работы, чтобы еще и коллектив себе подбирать по вкусу. Обычно приходится притираться к тому, что досталось. Конечно, нигде пьянство не возведено в абсолют, но трезвенник всегда на особом счету. Я пару раз слышала: «Чел хороший. Не пьет, правда, совсем, но в остальном нормальный, так что это ему можно простить».

 

[Кира]

Насколько понимаю - это именно те мифы, что Берн (и начиная с Берна) - выделял в "игры" - вплоть до "игр жизни"... Насколько понимаю.
Вопрос формулируется так - "Кто верит в мифы"?

Я даже не знаю, как это себе сформулировать.
Все, что я написала, разумеется, бред и штампы. И любой нормальный человек подтвердит все, что Вы написали в комментариях к ним. Но общество развивается, представление о мужском образе меняется, но эти стереотипы все равно крепко сидят в подкорке. То ли это результат совкового воспитания,то ли еще что-то.
Хрень, но жить мешает.

 

[Natasha]

Индиго, ты немного отошел от смысла темы. Я привела признаки «настоящего мужчины».

Ну во-первых это не признаки настоящего мужчины, а признаки "настоящего мужика (читай мудака)", а проще говоря - признаки обыкновенного быдла.

И, кажется, все с этим согласились; никто не сказал, что я не права и мужественность состоит в другом.

Ты не права и Мужественность состоит в другом.
Но боюсь, что даже если я и попытаюсь тебе объяснить, что есть такие понятия как благородство, честь, достоинство, без которых мужчина - не Мужчина, ты все равно не поймешь... Ибо ориентиры у нас разные.

Я не собираюсь обсуждать, плохи или хороши приведенные признаки. Они уже сформированы мнением общества, в котором мы все живем, и изменить их нельзя. В них можно только жить.

Они сформированы мнением не общества, а всего лишь части общества и придерживается этого мнения тоже только часть общества. Да, для этой части - это реальность и изменить ее нельзя. Но можно просто не относиться к этой части общества.
Тебе вообще известно понятие "интеллигентный человек".

Как-то сказали, что женщине можно простить все, кроме нарочитого отсутствия у нее женственности. Можно ли простить мужчине отсутствие у него желания быть мужчиной, т.е., по сути, соответствовать признанным критериям мужественности?

Да, ты права. Простить мужчине отсутствие мужественности трудно. Только есть одна проблемка: мужественность - это совсем не то, что ты под ней понимаешь.

Но школа закончилась, и за полтора десятка лет после ее окончания мне не позвонил ни один человек. Как личность я была никому не нужна. Впрочем, и они мне были не нужны.

Так если они тебе не нужны, то чего переживать, что они тебе не позвонили?
Мне вот одноклассники тоже не очень нужны были - все мои интересы вне школы были и тоже никто из одноклассников потом не знонил (только иногда на улице сталкивались). Так мне это и не надо. Зачем им мне звонить? О чем говорить?

Я пару раз слышала: «Чел хороший. Не пьет, правда, совсем, но в остальном нормальный, так что это ему можно простить».

Это тоже твой пунктик. Если-бы обо мне так например отзывались, я просто подумала: "с кем не бывает У каждого свое представление о нормальности... да..." Но по самооценке моей это не било-бы. Потому как она у меня чуть меньше чем у Мурзика :yes:
А если самооценка ниже плинтуса, то извини - никакой транзишен не поможет.

 

[Natasha]

Но общество развивается, представление о мужском образе меняется, но эти стереотипы все равно крепко сидят в подкорке. То ли это результат совкового воспитания,то ли еще что-то.

Не знаю насчет твоей подкорки, но у нас вот трое сыновей и ни у кого из них этих стереотипов нет.
Даже в подкорке.
Нам просто в голову не приходило эти стереотипы в детях воспитывать.

 

[Indigo]

Индиго, если ты к нам когда нить приедешь, я тебя в сауну приглашу. Там и поговорим. Как сумеем.

Тока я с кузнецом приду В смысле, с женой.

 

[Кира]

Тока я с кузнецом приду В смысле, с женой.

Боишься.

Ну, лучше тогда с женой, чем с кузнецом.

 

[dok34.ru]

Я даже не знаю, как это себе сформулировать.
Все, что я написала, разумеется, бред и штампы. И любой нормальный человек подтвердит все, что Вы написали в комментариях к ним. Но общество развивается, представление о мужском образе меняется, но эти стереотипы все равно крепко сидят в подкорке. То ли это результат совкового воспитания,то ли еще что-то.
Хрень, но жить мешает.

Мешает, не только Вам. Масса мальчиков проходит через проверку себя "соответствием" части этих штампов - что чревато...в том числе тем, что он станет бездумно (в определённом возрасте) этому соответствовать...И масса девочек проверяет мальчиков вокруг - на это соответствие. И получается вообще фигня - потому что сюда накладывается ещё и "личные штампы" их мам и бабушек, в итоге образ "настоящего мужчины" получается такой фантастический... А ведь несоответствие образу - реального избранника - повод для вполне реального недовольства жизнью.
ПОнимаете, когда вполне разумная вроде 30-летняя женщина в качестве мечты об избраннике выдаёт "Хочу чтобы подарил букет алых роз, чтобы был белый лимузин и ящик шампанского!" - я просто молчу Куда ей столько шампанского, сорри- не выпьет ведь
ПРосто всё вышеуказаное - это "работа на публику", на мой взгляд. Розы - ладно, но я почему-то сомневаюсь, что она такой цветолюб, чтобы эта часть "подарка" была чем-то большим, чем просто символ. А прочее - действия и требования исключительно на публику...
ИМХО,

 

[dok34.ru]

Но школа закончилась, и за полтора десятка лет после ее окончания мне не позвонил ни один человек. Как личность я была никому не нужна. Впрочем, и они мне были не нужны.

У меня с окончания школы прошло уже 25 лет, так вот получилось
И вот могу сказать уже из личного опыта - что первые лет 15 и правда я ни с кем не общался - уехал "по распределению" в другой город. жил там долго, потом вернулся - но контакты были потеряны, с кем общался в школе - один стал странным, остальные - разъехались или ещё что..Но на 20 лет - почему-то встретилась почти половина классса. А на 25 - эта почти половина поехала в Москву для встречи на их территории...Хотя лет 10 до начала подбных событий - это никому и в голову бы не пришло А у нас класс был сборный, не самый дружный..
ПРосто имхо

 

[Aiwengo]

Не знаю насчет твоей подкорки, но у нас вот трое сыновей и ни у кого из них этих стереотипов нет.
Даже в подкорке.
Нам просто в голову не приходило эти стереотипы в детях воспитывать.

Наташ я бы не был так уверен.

Илькина самооценка? Нуда, он уверен в своей невыпености. Царю коня!

Готовить он умет, яичницу

 

[psychomaster]

Нуда, он уверен в своей невыпености. Царю коня!

Так это же хорошо Наверняка одно из качеств, которым он тебя зацепил

 

[Мурзик]

Ага Психомастер, я ж сказал, миня фсе любят..:ride:

 

[Elentra]

Именно так. Избавься от оценочной зависимости и от штампов в себе, и жить станет куда проще.

+1. Вот с этим пожалуй соглашусь. Гораздо легче и проще жить без нее.
Вообще я считаю корень практически всех проблем людей лежит в страхе: страхе смерти и перед неизвестным в целом, и страхе потери положения в обществе (и соотвественно изоляции: "социальной смерти").

Да, ты права. Простить мужчине отсутствие мужественности трудно.

Простить мужчине отсутствие мужественности трудно если видите в нем мужчину, и легко если видите в нем человека

А если самооценка ниже плинтуса, то извини - никакой транзишен не поможет.

Помо-о-о-ожет По себе знаю. Главное терпение.

ПОнимаете, когда вполне разумная вроде 30-летняя женщина в качестве мечты об избраннике выдаёт "Хочу чтобы подарил букет алых роз, чтобы был белый лимузин и ящик шампанского!" - я просто молчу Куда ей столько шампанского, сорри- не выпьет ведь

Не зарекайтесь )))) а может выпьет?
В конце концов букет роз она тоже весь не съест, однако ж пригодится

 

[Мурзик]

А если внешность не фотомодели? Как известно, женщины менее уверены в себе чем мужчины, в среднем. Возможно, речь идет об иллюзиях, которых нет в "men's mode"

Ни уверин что отрезаный йух сильно повышает самомнение..

 

[Elentra]

Осталось выяснить, что-же мужественность таки такое Тут на форуме, это выяснение вообще-то, перманентное - и на старом, и на этом.

Я думаю выяснять что такое мужественность, женственность это все равно что выяснять что же такое любовь. Выходит что сколько людей столько и мнений на этот счет.
В этом скорее всего и кроется смысл: каждый человек оценивает по данным категориям исходя из собственных представлений + опционально добавляя некие усредненные социальные стереотипы.

А если внешность не фотомодели? Как известно, женщины менее уверены в себе чем мужчины, в среднем. Возможно, речь идет об иллюзиях, которых нет в "men's mode"

Дело не во внешности, а от того что переходное состояние доставляет изрядный дискомфорт в плане уверенности в себе.

А когда грубо говоря пол целиком подтвержден документально и косметически (хирургически), тут уже автоматически любые попытки доказательства обратного ,субъективно подчеркиваю, кажутся несостоятельными. Отсюда и берется возрастающая уверенность, типа "ничего вы мне не сделаете". Согласитесь что снаружи клетки с тиграми гораздо спокойнее чем внутри.
Но это наверно тема для совсем другой ветки... так что пожалуй заткнусь.

 

[Natasha]

А когда грубо говоря пол целиком подтвержден документально и косметически (хирургически), тут уже автоматически любые попытки доказательства обратного ,субъективно подчеркиваю, кажутся несостоятельными. Отсюда и берется возрастающая уверенность, типа "ничего вы мне не сделаете".

Ну когда у тебя за спиной люди будут тихонько перешоптываться "ну и уродина (корова, дылда, чучело и т.д. - нужное подставить), я-б с такой внешностью давно застрелилась-бы:mega:", то это будет действовать на нервы не меньше чем «Чел хороший. Не пьет, правда, совсем, но в остальном нормальный, так что это ему можно простить».

 

[Elentra]

Ну когда у тебя за спиной люди будут тихонько перешоптываться "ну и уродина (корова, дылда, чучело и т.д. - нужное подставить), я-б с такой внешностью давно застрелилась-бы:mega:", то это будет действовать на нервы не меньше чем «Чел хороший. Не пьет, правда, совсем, но в остальном нормальный, так что это ему можно простить».

Перешептываются как правило люди с низким интеллектом, я бы скорее именно на их месте застрелилась. Потому как образованным, умным или мудрым людям часто это может быть попросту неинтересно.
Да и потом опять таки разные нервы у людей, и действует на них разное. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" (с)

Ясно, что если задача смыться от страшных-мужикастых, то от любой внешности, пасса и уверенности в себе как женщины ( в том числе, и почти нулевой) будет больше уверенности, ведь задача была убежать от чего-то, а не прийти к чему-то, главным образом.

Ну почему бы собственно и не смыться, если уж правда так сильно хочется?
Есть же дисфория которая кусается в основном скорее из-за принадлежности к мужскому полу чем из-за непринадлежности к женскому - чем быстрее смоешься, тем быстрее кусаться перестанет. Все разумно и логично.

 

[Мурзик]

Насчет доказать обратное.
Занятный диалог с нашего форума.

http://www.gayforum.su/topic1953s0.html?start=0

Эт чисто почитать тем кто песни поет что ничего не заметно.

 

[Кира]

Посмотри, пожалуйста, эти постинги.
Только женщина имеет право судить о мужественности мужчины. Только женщина может, кстати, опустить мужчину по-настоящему.

Посмотрела. Очень хорошие сообщения. Я согласна с тем, что в них написано.


Но все это мальчик понимает годам к 20-ти, вряд ли раньше. Это уже выводы зрелого человека, с жизненным опытом, в том числе и отрицательным. А о том, что «мальчики не плачут» и др. лично я слышу с детсадовского возраста.
Кстати, я еще отыграюсь на кое-ком в свое время, я их так опущу, мало не покажется.

Так что проблема твоя шире ТС проблемы, на самом деле.
Избавься от оценочной зависимости и от штампов в себе, и жить станет куда проще.

Индиго, ты не понял. Или я никак не могу адекватно сформулировать.
У меня проблемы оценочной зависимости нет, я-то уже избавилась от этих штампов и не иду у них на поводу. Хотя в свое время они мне испортили много нервов, но черт с ними, сама виновата. Но – я повторяю в который раз – человеку для формирования личности нужны ориентиры. Мальчику нужен отец (или другой духовно близкий мужчина), кумир мужского пола (какой-нибудь Шварценеггер) и элементарная система представлений о мужественности. Если влияние этих факторов более-менее достаточно, то из мальчика вырастит более-менее полноценный мужчина. Ребенку 5-6-ти лет мало что можно объяснить, а потому представление о мужественности дают аксиоматично. Примеры в топике. И когда, например, мальчику больно, у него в голове проскакивает вбитая туда мысль: «мальчики не плачут», и он будет стараться терпеть. Пусть это и вредно для здоровья, но зато он получит моральное удовлетворение от того, что он ведет себя, как мужчина, что он «волевой человек», он получит одобрение своего отца и общества за свою мужественность и т.п. Потом это войдет в привычку.
А как будет гармонично развиваться мальчик, у которого нет полноценного контакта с отцом, кумир оказался женщиной, а система ценностей, так скажем, «немужской»? Если, сдерживая те же самые слезы, мальчик не видит в этом никакого смысла? Мне отец запрещал плакать, а если я все же плакала, следовала шикарная фраза: «Ничего, больше поплачет – меньше пописает». А пожалеть, прижать ребенка к себе, чтобы он почувствовал себя дорогим и любимым? Нифига.

Мне совершенно неважно, что думает про меня дядя Вася дворник или начальник НИИ, главное чтобы деньги платил. Что действительно важно - это что думает моя любимая женщина, и те, кто мне дорог.

На Васю-дворника мне, может, и наплевать, но, к сожалению, мало кто похвастается такой финансовой независимостью, чтобы можно было плевать на зарплату. И насколько ценным должен быть сотрудник, чтобы ему простили такую вещь, как транзинеш? Любовь любовью, а жить надо, деньги зарабатывать надо, нравиться начальству надо, и быть более-менее адаптированной в обществе надо. Чтобы не было, как ты говоришь: «ТС не в состоянии заработать себе на жизнь».