статья о концепциях страсти и неврозе

[V. Kudojarov]

==не совсем согласен с высказываемым тобой взглядом на страсть и невроз.
вот ты пишешь, что страсть - это неудача на пути к смыслу. Скорее, это определение невроза по Франклу==

Пожалуй так, но Франкл осторожен в выражениях и не отвечает на вопрос о смысле и, будучи верующим, всё же мало говорит о Боге, предоставляя человеку самостоятельно решить, согласен тот с христианством или нет.
В нашем контексте смысл - открытость Божественному, и это накладывает отпечаток на всю человеческую жизнь. Если открытости что-то препятствует (страсть), то жизнь теряет смысл.

Виталь, но это не содержится в понимании страсти с точки зрения церковной традиции, только и всего Поэтому это важно, конечно, но это уже дальше и вглубь.

В статье была важная формулировка: грех - это волеизъявление. Страсть, как следствие греха, соответственно, тоже связана с волей. Чревоугодие - страсть постольку, поскольку мы позволяем себе предаваться ему.
Теперь представим себе человека, говорящего: "А не начать ли мне с завтрашнего дня страдать булимией?"... Иными словами, невроз не выбирают. И в этом принципиальная разница между страстью и неврозом.

Виталь, как понять: прости мне грехи, вольные и невольные? Как в страсти, так и в неврозе (я подчеркиваю, с моей т.зр. это одно и то же в большинстве случаев, только разные слова), есть и воля, есть и привычка. В иудейском богословии, кстати, человек меньше судится за то, что он совершил именно по страсти, скорее, его тут пожалеть можно.

==Можно говорить о комплексе неполноценности и нарциссизме, но по сути это тщеславие и гордыня.==
Здесь проступает второе важное различие между страстью и неврозом. Говоря о страсти, мы имеем в виду явление, которое видим здесь и сейчас. Говоря о неврозе (как терапевтическом понятии), обращаем внимание не только на сиюминутные его проявления, но и на обстоятельства, ему предшествовавшие.

Страсти тоже имеют свою генеалогию, достаточно Лествицу посмотреть. Там будут и "матери" страсти, и ее "исчадия". Но эта генеалогия будет отличаться от того, что дает психоанализ. Вот это интересная тема.


==В чем ты видишь принципиальную разницу между психотерапевтическим лечением невроза и церковным врачеванием страстей?==

Церковный подход обращает внимание гл.образом на верное донесение идеального образа личности. Метафорически это формулируется как "Уподобиться Христу". На вопрос, как это сделать, ответы весьма разноречивые. Не всякий священник может дать грамотный совет в каждом конкретном случае, но даже если он это делает, в целом работа над невротическим (в нашем случае) конфликтом носит скорее стихийный характер.
Подход терапии, оставляя за скобками нравственные проблемы, предлагает структурированные методики по работе с невротическими конфликтами. Вопросы нравственности человек решает самостоятельно.

За "уподобиться Христу" тебя можно назвать католиком Есть и свои системы аскетики, как есть разные подходы к терапии. Посмотри свт. Феофана, это вполне упорядоченная работа над собой.
Кстати, если ты будешь работать с терапевтом-психоаналитиком, то вы будете прорабатывать конфликты не систематически, а по мере их обнаружения. Стихийность та же.
К сожалению, правда, терапевты сегодня более подготовлены для того, чтобы работать именно с внутренним миром человека, они по крайней мере понимают, насколько он глубок. А в семинариях не вполне этому учат, аскетика не на первом месте...

на мой взгляд, существуют только два отличия - вопрос нравственности и вопрос помощи Божией через молитву и Таинства.

Когда статью напишешь для дружественного ресурса про любовь, филозоф?

 

[V. Kudojarov]

еще одна статья на ту же тему от архиеп. Нафанаила Львова "о Фрейде и гомосексуализме"

 

[Indigo]

Для человека все зло что слишком. Умеренность и сознательный контроль важны во всем.
Любое занятие или потребность может перерасти в зависимость, начать "кушать" человека, если ей слишком отдаваться и сосредотачиваться на ней. Критерий тут простой: если что-то нас слишком поглошает в ущерб другим делам и потребностям (например, сидение в Инете в ущерб сну, кое-для кого актуально ) то это признаки зависимости (той-же страсти по сути). И в этом есть доля нашей воли, в отличие от невроза.

 

[Indigo]

еще одна статья на ту же тему от архиеп. Нафанаила Львова "о Фрейде и гомосексуализме"

Что касается пользы, которую психоанализ может принести вашему сыну, то, если он несчастен, раздираем конфликтами, затруднен в отношениях с другими людьми, психоанализ может дать ему гармонию, душевное спокойствие, полную эффективность, независимо от того, останется ли он гомосексуалистом или нет." То есть, психоанализом будут устранены в этом юноше нравственно здоровые, но мучительные чувства вины, а с этим исчезнет в нем и желание избавиться от своего порока.

Молоток не виноват от того что им кто-то кому-то разбил голову. Инструмент вне этики. И нравственное наполнение мы даем ему сами.
Неспроста на НЛП это объявляют сразу. Есть ряд направлений гуманистической психологии (Эрик Фромм) которая учитывает этический императив, без которого на самом деле нельзя обойтись. Что касается нормализации в психоанализе - нужно тут учитывать западный подход к страданию в целом как к ненормальности. Страдание должно быть исключено, хотя-бы симптоматически. Это было до Фреда скорее всего, сейчас это просто повсеместно. Это верно для медицины в целом, не только для психоанализа.

 

[michail]

"Особая" страсть. Размышление первое

- Куда ты нас ведешь?
- В чащу.
"Властелин колец". (Ответ Арагорна на вопрос хоббитов)​

В частном письме к автору я выразил свое сугубо положительное мнение о статье «Страсти и невроз», не откажусь от него и сейчас. Однако, кое-что продолжает меня беспокоить.​

Почему все иные страсти исцеляются смирением, самоукорением, доброделанием, молитвой, упованием на Бога и т. д., а вот эта «голубая страсть» требует особого подхода? Почему для врачевания всех иных достаточно только средств, предлагаемых Церковью, а для этой – требуются заумные западные методики?
Почему, например, в Добротолюбии ей не отведено особого места? И на православных сайтах совсем мало внимания проблеме уделяют.
В чем же дело? Или святые подвижники где «недоработали» или мы в чем-то ошибаемся?
Давайте начнем с начала. Как возникает страсть? От помысла, отвергнем мы его – уйдет, впустим внутрь – до беды недалеко.
Те помыслы, как комары. Человек не виновен, что на него комары напали. Или мошка. Даже не очень и интересно, почему комаров или мошки много – может, место сырое. Отгонит человек помыслы и все.
Но, внимание! посмотрите, что делает враг. Он видит, как человек отгоняет извращенный блудный помысел и тут же говорит ему: «Смотри, вот помысел пришел раз и другой и десятый. Молодец, что отверг. Но это не просто помысел, а твоя Сексуальная Ориентация. Она не от тебя, в ней виноваты: Адам и Ева, твои родители, общество. А ты хороший и мужественный, просто особенный. Очень особенный.
Но, знаешь, дело серьезное, тут надо долго преодолевать. Годами. Надо вникнут в проблему, изучить ее. Нужен психоанализ. Он поможет успокоится. Пройдет мучительное чувство вины и стыда». И так далее… Знакомо? Обманул нас враг.
Как его распознать? А очень просто. Если на ум пришло «ты особенный, не такой как все» и «ты в этом не виноват» - все, враг уже тут.
Нет уж. Ясно и четко надо признать – во всем, что происходит, мы сами и виноваты. И никто больше. И с этой отправной точки начать разбирать свои мысли и поступки.​

 

[michail]

Размышление второе

Хорошая вещь – психотерапия. С ее помощью можно обуздать страстные мысли и дела. Можно решить свои душевные проблемы, а затем – приступить к решению духовных.
Однако, из собственного опыта добавлю, что есть вещи и более действенные, чем психотерапия.
Общаясь с одним своим знакомым-геем я с удивлением заметил, что психика у него на редкость устойчивая: ни тебе депрессий, ни ревности, ни истеричности, ни угрызений совести, ничего. Очень хороший человек, незлой, мирный, приветливый. Правда, к 27 годам на счету 27 партнеров.
В чем, спрашиваю, дело? А он отвечает – «А я йог. Десять лет йогинских практик, ни любви, ни страданий, ни душевных переживаний –все это человеческое, мне чуждо». Человек сознательно в ранней юности крестился и в воскресную школу даже ходил, а сейчас для него Церковь есть объект звериной ненависти.
Он полностью решил свои душевные проблемы – зачем ему решать духовные? И так хорошо.

 

[Natasha]

Где-то все-же подвох есть
С одной стороны:

ни любви, ни страданий, ни душевных переживаний –все это человеческое, мне чуждо

А с другой:

к 27 годам на счету 27 партнеров

Значит не все человеческое чуждо. И не чуждо именно самое низменное

 

[Андрей]

...Но это не просто помысел, а твоя Сексуальная Ориентация...

...этакое отождествление себя со грехом. одно дело говорить - это помыслы, порок, чуждая мне страсть, другое - моя сексуальная ориентация, назвать себя геем.

 

[michail]

Значит не все человеческое чуждо.

Наташа, это, пожалуй, даже нечеловеческое уже. У каждого гея много партнеров. Обычно имеется 1 постоянный (на 1-3 года), 1 -"на стороне", 2-3 "старых друга" и случайные связи после клубов. И постоянный поиск - анкеты а сайтах развешены. Это болезненное состояние.

 

[michail]

...этакое отождествление себя со грехом. одно дело говорить - это помыслы, порок, чуждая мне страсть, другое - моя сексуальная ориентация, назвать себя геем.

Спасибо, Адриан, ты понял мою мысль.
Причем, некоторые геи не могут (!) вслух произнести "Я , имярек, гомосексуалист!". Душа, наверное, не может согласится.

 

[V. Kudojarov]

Михаил, с одной стороны, ты прав про то, что важен выбор человека здесь и сейчас. с другой, иногда мы ослеплены, находимся в плену у разных состояний - уныния, печали, памятозлобия (непроработанного гнева), страха, которые мешают нам поступать не то что по-христиански - по-человечески. правильная психотерапия, как и традиционная аскетика, помогает выявить корни этих состояний, подрубить, а, значит, потом и с искушением легче справляться. не вплескивай с водой и ребенка.

А добротолюбия тут мало потому, что мы люди другой культуры, и то, что там написано, сразу-то и не поймем. Вот, например, можно читать авву Дорофея и не подозревать о том, что он специально там вопрос о "голубой страсти" приводит, и что некоторые вопросы там с этим связаны косвенно. И Западу можно быть благодарными, если что-то там действительно верное откапывают

 

[michail]

Владимир, что же с нами такое страшное сотворилось, что мы от культуры и традиций Оптинских старцев, праведного Иоанна Кронштадтского так далеко ушли, что "Сатиновер и Фрейд" нам ближе стали ?
Впрочем, пожалуй, мы еще долго не прекратим вечный спор русских "западников" и "славянофилов". Как говориться "не нами он начат, не нами закончится".

 

[Indigo]

А уместен-ли спор? Не разумнее-ли взять лучшее из накопленного опыта "западников" и "славянофилов"? Это именно то, что мы тут пытаемся делать.

 

[michail]

Увы, уместен. Славянофилы хотят оставить в неприкосновенности наше лучшее - нашу духовность и ментальность, а взять с Запада для России их лучшее: технологию, научную методологию, управленческие концепции и т.д. Западники поступают противоположно.

 

[michail]

Черта под размышлениями

В том-то все и дело, что статья "Страсти и неврозы" совершенно верная, от первого до последнего слова. (Замечу, что мне посчастливилось прочитать более полный ее вариант, хоть и черновой). Ясно и четко изложена христианская позиция. Ясно изложено куда привели современные западные методы "преодоления".
Но выводы из тех "изложений" мы с автором статьи делаем противоположные.
Возможно, сказываются индивидуальные особенности моего характера и образа мышления .

 

[michail]

Наконец-то я смог вербализировать один из основных моментов, смущавших меня в идеологии «Оверкоминга». Помог мне в этом о. Андрей (Кураев). Вот что он пишет в одной из своих книг:
«Нравственная область свободы — область должного, природа и мир явлений — область наличного. “Невозможно, чтобы в природе нечто должно было существовать иначе, чем оно действительно существует, более того, если иметь в виду только естественный ход событий, то долженствование не имеет никакого смысла. Мы не можем даже спрашивать, что должно происходить в природе, точно так же как нельзя спрашивать, какими свойствами должен обладать круг; мы можем лишь спрашивать, что происходит в природе или какими свойствами обладает круг” (Кант И. Критика чистого разума, с. 487-488). Если человек есть исключительно часть “природы”, то и человеческое поведение нельзя описывать в категориях “долга”. Что бы ни натворил человек - реакция может быть только одна: “так получилось” и иначе быть просто не могло.
К сожалению, эти позитивистские описания прочно укоренились в сознании общества, дерзающего назвать себя “постхристианским”. Девушка ушла в публичный дом — и, конечно, мы понимаем, почему: крушение коммунистической идеологии, духовный вакуум, влияние улицы, плохое воспитание, недостаток культуры. Девушка ушла в монастырь. Нам и здесь все ясно: крушение коммунистической идеологии, духовный вакуум, недостаток культуры, плохое воспитание, влияние улицы.
Но то, что в человеческом обществе есть нравственная оценка наших действий, означает, что наша совесть видит в нас самих некоторое акосмическое явление. В моей сегодняшней ситуации выбора я вижу некую брешь, пробитую в железном сцеплении причин и следствий: я могу выбрать другое будущее и вести его генеалогию из другого прошлого. Есть несколько рядов причин, каждый из которых “желает”, чтобы мое настоящее определялось им. Есть ряд побудительных мотивов, ряд причин, которые сейчас могут произвести через меня грех. А есть такие причинные цепи, такие событийные связи в моем прошлом, которые могут разрешиться благим действием. Но от моего личностного произволения зависит - какому из этих рядов я позволю осуществить свою актуализацию в эту минуту.»

Переверните весь наш форум и сайт: где вы найдете нравственную оценку «голубому» греху? Один детерминизм – «так получилось»…

Мы всегда рассматриваем лишь одну причинную цепь: «наличие нерешительного отца, властной матери, проблемы в компании сверстников, неуверенность в себе, неврозы и т.д.» которая разрешается в итоге связями с тремя десятками половых партнеров-мужчин. И не рассматриваем вторую «наличие нравственного воспитания, спортивной секции рядом с домом, церкви поблизости и духовной литературы в ней и т.д» т.е. ту, при выборе которой из нас должен выйти порядочный человек и христианин.

 

[Natasha]

Михаил, вы вроде уже давно на форуме, может все-таки попробуете услышать и понять позицию оверкаминга до конца и перестанете по началу первой фразы делать свои умозаключения?

Мы всегда рассматриваем лишь одну причинную цепь: «наличие нерешительного отца, властной матери, проблемы в компании сверстников, неуверенность в себе, неврозы и т.д.» которая разрешается в итоге связями с тремя десятками половых партнеров-мужчин.

Да, мы рассматриваем эту причинную цепь, только разрешается она в итоге не тремя десятками однополых партнеров, а наличием влечения к своему полу. А будет-ли человек это влечение реализовывать с n-ным количеством партнеров или попытается разобраться в причинах его возникновения и постепенно от него избавиться это уже следствие другой цепочки.

И не рассматриваем вторую «наличие нравственного воспитания, спортивной секции рядом с домом, церкви поблизости и духовной литературы в ней и т.д» т.е. ту, при выборе которой из нас должен выйти порядочный человек и христианин.

А кто в пост-советском пространстве занимался и занимается нравственным воспитанием?
По какому принципу на культуру и образование выделяются деньги?
Эта цепочка если и есть у некоторых, то скорее вопреки всем существующим ныне устоям.

 

[michail]

Наташа, вот что я пытаюсь пояснить.
Наличие г/с влечения мы ставим в конец длинной цепи обстоятельств: проблемы в детстве в семье – неврозы – г/с. Но это лишь теория, скорее даже лишь гипотеза, попытка объяснить явления. Существует огромное количество примеров, когда г/с влечение возникает при вполне благополучной семье. И далеко не всегда подростковые неврозы перерастают в г/с.
Возможно, наличие г/с влечения (страсти) не имеет никакого рационального, психофизиологического объяснения; иными словами «Господь попустил блудному бесу стужать нас». Как верующему, мне достаточно и такой причины возникновения г/с.
Если же искать объяснение рациональное (разумеется, не «списывая со счетов» Промысел), то я все больше и больше склоняюсь к следующему мнению: г/с влечение может возникнуть в результате одного или нескольких жизненных событий (моментов), произошедших в определенный момент формирования психики (сексуальности) человека.
Такое мнение не противоречит ни трудам того же Ткаченко, ни зарубежным авторам (отыщу в материалах сайта цитату). Никто не оспаривает, что г/с может возникнуть в результате однократного изнасилования (совращения), но событие (момент) может быть на первый взгляд и не столь травматичным для психики и, вместе с тем, внести определенные нарушения (сбой) в формирование механизма сексуального возбуждения.
Итак, от «теории нерешительного отца» мы переходим к «теории сбоя». К чему это приведет?
Во-первых, к пониманию того, что весь комплекс неврозов, окружающих г/с есть не его причина, а следствие. Данное положение можно назвать ключевым к «Преодолению». Ликвидация неврозов – «лечение» симптоматическое, им незачем и заниматься, пока не устранена причина – гомосексуализм. Подчеркиваю, что здесь я имею ввиду не наличие г/с влечения, а именно г/с жизнь или же неверную борьбу со страстью, когда человек подавляет страсть в себе – последнее тоже может быть причиной неврозов. Т.е. в начале «преодоления» должен быть полный и совершенный отказ от однополого секса, а затем – все остальное.
Во-вторых, к осознанию того, что в причинах наших бед не виноваты ни близкие, ни родные, ни общество. Нет повода для даже малейшего самооправдания, для перекладывания вины на других. Это очень важный нравственный и духовный вывод, противоречащий идеологии «Оверкоминга».
(Конец первой части, работать надо. Продолжение следует)

 

[Andrey]

Именно так и есть, Михаил. Однако это далеко не решение проблемы. В данном случае получается, что преодоление г/с представляет собой выпрямление кривого дерева. И другой вопрос - почему при тех же и похожих ситуациях у одних происходит сбой, а у других нет.
Причину нашли - хорошо, ну а дальше пока вижу только демагогию.

 

[NNik]

И другой вопрос - почему при тех же и похожих ситуациях у одних происходит сбой, а у других нет.

Да потому, что все мы разные. Один и тот же внешний фактор для одного человека уже стресс, а для другого - так мелкая неприятность. Думаю, что тип реагирования всё-таки определяется генетически, конечно, и при влиянии средовых факторов.

Причину нашли - хорошо, ну а дальше пока вижу только демагогию.

Дальше не демогогия, а самостоятельное решение проблемы.
И так много труда сделано по наполнению сайта информационным материалом.
Ну не может команда "вытягивать" виртуально людей из беды полностью. Здесь необходима очная длительная работа. Дан общий план действий.
Это болезнь, а многие хронич. соматические заболевания вылечиваются при постоянном наблюдении человека?
А психические - это вообще отдельный разговор.
Кроме того, многие специалисты и рта не откроют без оплаты.