непростая судьба

[Бредущий]

Ох, не знаю, почему "может быть" Leopold, ведь спаивание и совращение несовершеннолетних и с точки зрения светской морали является злом. Страшно, когда с использованием красивых слов и оборотов, под прикрытием благих намерений, описывается грязная страсть пятидесятидвухлетнего Василия к семнадцатилетнему бездомному парнишке Сергею, предпринимается попытка преподнести свои отношения как большую, чистую и светлую любовь, в духе самооправдания, с такими подробностями и душетленными переживаниями страстей, которые кающемуся человеку (если бы он раскаивался) стыдно было бы и выставлять на всеобщее обозрение.

В каком-то роде это была действительно большая и светлая любовь... в каком-то была страсть. Ну вот скажите мне, если вы к любимому человеку испытываете влечение. Ваша любовь этим обесценивается что ли?
Я честно говоря в этой повести никакой пропаганды не усмотрел.
Василий, как и подобает православному покаялся... И замаливал свой грех в монастыре.
Сергей ПРЕКРАТИЛ отношения с мужчинами.
Конечно, я бы на месте автора немножко более мрачно закончил, для "пущей назидательности".
Ну пропаганды "Большой и чистой гей-Любви" я здесь, повторюсь, не увидел.
Вам бы было легче, если бы их отношения показали, как что-то наполненное одними лишь страданиями, болью, страстью и т.д. и т.п.
Имхо, в этом случае все было бы еще хуже... Так как кода люди прочитавшие этот рассказ попробовали ГС отношения, они бы поняли, что "не так страшен черт как его малюют"...
Тут такая же проблема как с наркотиками... Идет очень сильная анти-пропаганда, которая гласит "один раз попробовав - ты наркоман", "наркотики - это *******. Когда человек их пробует, он понимает, что... все не так уж страшно. С одного раза наркоманом он не стал... И совсем забывает об опасности... и в итоге становится тем самым наркоманом... Это страшно тем, что не так страшно...
Парадокс, но это так.

 

[Leopold]

Ох, не знаю, почему "может быть" Leopold, ведь спаивание и совращение несовершеннолетних и с точки зрения светской морали является злом. Страшно, когда с использованием красивых слов и оборотов, под прикрытием благих намерений, описывается грязная страсть пятидесятидвухлетнего Василия к семнадцатилетнему бездомному парнишке Сергею, предпринимается попытка преподнести свои отношения как большую, чистую и светлую любовь, в духе самооправдания, с такими подробностями и душетленными переживаниями страстей, которые кающемуся человеку (если бы он раскаивался) стыдно было бы и выставлять на всеобщее обозрение.

Дорогой Адриан,
вот молодой человек уже и ответил Вам на ваш постинг...
Дело в том, что я совершенно согласен с Вами в том, что описано зло и сомнений в этом нет. НО КАК ВЫ ОБъЯСНИТЕ, что зло-- это зло современному человеку? Вы ссылаетесь на мораль человеческую. Ну может поколение наших родителей еще одернется от связи 50-летнего мужика и 19-летнего парня. А молодые? Нет, для них любовь равна сексу в любой его ипостаси. как вы объясните это зло им? Как?! Будете говорить про православную мораль, про то, что нельзя? Будете молчать? Как обьяснить им что зло-- это зло кроме как на понятном им языке? Если они не знали и не испытывали связи с Богом, а просто оторваны от него, в пустыне? В каком обществе мы живем? Очень изменившемся.
Знаете, однажды я пережил шок. Никогда не забуду как одна правозащитница доканывала меня на предмет женского священничества. Делала это специально и методично долгое время. Мне хотелось плюнуть ей в лицо. А потом я разозлился на себя, именно на себя. Почему я не могу объяснить это ей?-- это моя ошибка. И с тех пор, я пытаюсь разговаривать с людьми на доступном для них языке, даже о православии. я ищу аргументы. Я знаю примеры, когда знакомые православные дамы не имеют никаких аргументов, кроме как слово "грех" или разозлиться на собеседника...

 

[Андрей]

В том-то и дело, Leopold и Бредущий, когда человек переступает некую невидимую грань, у него происходит сдвиг в голове. И вот он уже самооправдывает себя, говорит: не так страшен черт, как его малюют. А вернуться к тому чистому, первоначальному сознанию (до падения) не так просто. Он на мир и на себя уже смотрит иначе. Можно посочувствовать человеку, если ему кажется то, за что раньше побивали камнями - нормальным, за что Христос в случае его искреннего раскаяния сказал бы: "иди и больше не греши"... Но когда он пытается убедить весь мир, что черное - это белое, - большая беда. Покаяния я в рассказе не увидел потому, что их отношения описаны с гомосексуальным сладострастием. Автор быть может этого не видит, но дайте почитать нормальному человеку и у него бы вытошнило от некоторых подробностей.

 

[Бредущий]

В том-то и дело, Бредущий, когда человек переступает некую невидимую грань, у него происходит сдвиг в голове. И вот он уже самооправдывает себя, говорит: не так страшен черт, как его малюют. А вернуться к тому чистому, первоначальному сознанию (до падения) уже не так просто. Он на мир и на себя уже смотрит иначе. Можно посочувствовать человеку, если ему кажется то, за что раньше побивали камнями - нормальным, за что Христос в случае его искреннего раскаяния сказал бы: "иди и больше не греши"... Но когда он пытается убедить весь мир, что черное - это белое, - большая беда. Покаяния я в рассказе не увидел потому, что их отношения описаны с гомосексуальным сладострастием. Автор быть может этого не видит, но дайте почитать нормальному человеку и у него бы вытошнило от некоторых подробностей.

Дорогой, брат Андриан.
Вчитайтесь пожалуйста в то, что я хотел вам сказать.
Он как раз оправдывает себя потому, что ему обещали Другое.
Неадекватная лживая негативная пропаганда, хуже отсуствие всяческой пропаганды. Мир не черно-белый... Я думаю примеров вам не надо? Или все таки привести... Мне вообшем не сложно это сделать.
За то, что раньше побивали камнями. Дорогой брат, вам напомнить, что раньше много за что камнями побивали помимо ГС?
Да отношения описаны с гомосексуальным сладострастием, ну и церковная жизнь надо сказать описана с... Верой и чувством Света. И некоторым пониманием Православия, которое лично мне - близко. В этом и заключается мастерство автора... Совместить несовместимое...
Лев Толстой замечательно описывал чувства женщин, но женщиной при этом никогда не был.

 

[Leopold]

В том-то и дело, Leopold и Бредущий, когда человек переступает некую невидимую грань, у него происходит сдвиг в голове. И вот он уже самооправдывает себя, говорит: не так страшен черт, как его малюют. А вернуться к тому чистому, первоначальному сознанию (до падения) не так просто. Он на мир и на себя уже смотрит иначе. Можно посочувствовать человеку, если ему кажется то, за что раньше побивали камнями - нормальным, за что Христос в случае его искреннего раскаяния сказал бы: "иди и больше не греши"... Но когда он пытается убедить весь мир, что черное - это белое, - большая беда. Покаяния я в рассказе не увидел потому, что их отношения описаны с гомосексуальным сладострастием. Автор быть может этого не видит, но дайте почитать нормальному человеку и у него бы вытошнило от некоторых подробностей.

Да, но я пытаюсь лишь дать анализ почему это зло... Вот и все. Я не оправдуваю книгу-- вчитайтесь.
Вас-- вытошнит по прочтении этого "романа", но не вытошнит человек так 150,000 которые в данный момент бороздят только русский Интернет в поисках гомо-клубничнки. И это число еще не предел. Вы не готовы разговаривать с ними, с такими духовно больными людьми, не готовы обьяснить духовно- больным людям почему сдвиг-- это сдвиг, почему зло есть зло? Ну тогда завтра они пойдут к такому человеку, как тот "православный" расстрига, который уже открыл в Москве "церковь" специально для геев. И таких расстриг- конъюнктурщиков будет еще больше, пока иерархи стыдливо молчат или просто ругают геев, а рядовые православные падают в обморок от слова "гомосексуалист". И никто, кроме "смелого" Кураева не осмеливается наконец-то публично сказать или объявить офiциально о концепции и отношении к стилю жизни гея.

 

[Андрей]

Бредущий,
на мой взгляд, жизнь в православии описана лишь внешне, даже про животик батюшки не забыли упомянуть. Речь идет о видимой стороне, чисто душевные - чувственные переживания, отношения, работа, "трясущееся коленки", тепло внутри и пр... Духовной жизни там нет. Так мог бы написать человек, смотрящий на жизнь в церкви из-за церковной ограды. Во многом согласен с тем, что пишет Leopold в своем посте http://www.overcoming-x.ru/forum/showpost.php?p=2088&postcount=2.



Leopold, возможно я ошибаюсь, но прочитав Ваш последний пост, мне показалось, что Вы считаете рассказ добрым примером для ищущего Бога. Куда полезней почитать жития святых. Что касается 150 тысяч гуляющих по просторам Интернета, большой вопрос к чему стремится человек к горнему или к падшему... От этого стремления зависит выбор литературы. А выбор литературы - это тоже выбор, который во многом определяет дальнейшую жизнь.

 

[Бредущий]

Бредущий,
на мой взгляд, жизнь в православии описана лишь внешне, даже про животик батюшки не забыли упомянуть. Речь идет о видимой стороне, чисто душевные - чувственные переживания, отношения, работа, "трясущееся коленки", тепло внутри и пр... Духовной жизни там нет. Так мог бы написать человек, смотрящий на жизнь в церкви из-за церковной ограды. Во многом согласен с тем, что пишет Leopold в своем посте http://www.overcoming-x.ru/forum/showpost.php?p=2088&postcount=2.

Уклонюсь от дальнейшей дискуссии.
Могу лишь сказать одно - если что-то не нравится - надо просто создавать что-то своё в ответ. Если ты это сделаешь более качественно, чем "противник" - тогда мир изменится в твою сторону.Это по крайней мере эффективней критики на форуме. Не нравится такая литература на "тему", создавайте свою, где "духовная жизнь" будет показана в полной красе. Не нравится как описаны ГС отношения - опишите по-своему, без всякого сладострастия. Все вообщем просто

 

[Leopold]

Leopold, возможно я ошибаюсь, но прочитав Ваш последний пост, мне показалось, что Вы считаете рассказ добрым примером для ищущего Бога. Куда полезней почитать жития святых. Что касается 150 тысяч гуляющих по просторам Интернета, большой вопрос к чему стремится человек к горнему или к падшему... От этого стремления зависит выбор литературы. А выбор литературы - это тоже выбор, который во многом определяет дальнейшую жизнь.

Дорогой Адриан,
я ни в коем случае не оправдываю стиль того что описано в рассказе. Более, опять же повторюсь что "произведение" сие немного механически опысывает "чудесные превращения героев" и их "чудесную любовь". Но, рецензии на это нужно давать, по возможности конечно. Например, наши "друзья" со стороны Гей.ру, например, дают такие рецензии, в т.ч. и на наш сайт.
Вы простите меня, если я как-то Вас поддел в процессе спора. Но я вправду думаю, что у человека, если он хочет нести и иметь способность что-то донести до других, должен быть широкий кругозор и именно это дает возможность развивать аргументы в общении с другими людьми. Конечно, можно сказать что это 150 или сколько-то там тысяч делают свой выбор. Но если они абстрактны, то это не беда, а если они ваши соседи, работают с вами, то это становится и частью вашей жизни. Увы, это происходит в моей. Я бы рад забыть про свои качества, да не могу. Я бы рад не видеть коллегу-гея, но он сидет напротив моего рабочего стола...

 

[Андрей]

Дорого Leopold ,
еще раз перечитал Ваши посты, в одном из них, Вы задаетесь вопросом: "НО КАК ВЫ ОБъЯСНИТЕ, что зло-- это зло современному человеку?" Мой ответ: никак, ведь Сам Бог, явившись в мир не смог объяснить, что зло – это зло всем людям. Точнее объяснить, Он уже объяснил, а вот заставить полюбить добро... Его взяли и распяли.
Мне часто доводиться покрывать своих друзей, относится к ним с превосходящим рамки любой морали снисхождением. Но там я имею дело с любимыми знакомыми, друзьями, а тут со статьей. Там отношение к человеку, здесь - к пропаганде греха. Вы и сами знаете, учение - мораль в христианстве - вторично, на первом месте Христос. Нехристианам зачастую непонятно почему важно отказываться от того либо иного пристрастия. А большая категория людей и без доморощенных проповедников все понимает, и последствия их не пугают, срабатывает установка: живу в свое удовольствие здесь и сейчас, поэтому беседы о морали вообще стараюсь не вести. Могу лишь аккуратно посоветовать, если кто сам обратится, и не думаю, что человека, который не желает ничего менять в своей жизни, можно переубедить... да и что такое убеждение? нужны еще силы меняться... сам себя за волосы из болота не вытащишь, необходимо обращение к Богу. А Бог не что-то такое недоступное. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр 3:20)

 

[hopeful]

Мне кажется, зло в этом рассказе - не сами эротические описания, а то, что их последствия описаны не совсем достоверно. Сережа очень как-то легко выходит из этих отношений, что в обычной жизни если и возможно, то очень маловероятно. Т.е. рассказ может спровоцировать неустоявшегося человека "попробовать". В этом и есть зло. Возможно, и сам автор не вполне осознает этих последствий, и если продолжать аналитику, то сам находится в некоторой эйфории от временных улучшений своего состояния и видимости налаживания жизни (появление понимающей девушки, и т.д.). Если автору около 20 лет, то таким образом вполне объяснимым становится реалистичность описания прошлой жизни (гей-жизнь, совращение, внешняя сторона церковной жизни - до настоящей еще не успел углубиться, и т.п.), и нереалистичность описания ожидаемой будущей жизни (отношения в браке при описанных исходных данных, раскаяние и наказание обидчика, и т.п.).

 

[belayasvetu]

В каком-то роде это была действительно большая и светлая любовь... в каком-то была страсть. Ну вот скажите мне, если вы к любимому человеку испытываете влечение. Ваша любовь этим обесценивается что ли?
Я честно говоря в этой повести никакой пропаганды не усмотрел.
Василий, как и подобает православному покаялся... И замаливал свой грех в монастыре.
Сергей ПРЕКРАТИЛ отношения с мужчинами.
Конечно, я бы на месте автора немножко более мрачно закончил, для "пущей назидательности".
Ну пропаганды "Большой и чистой гей-Любви" я здесь, повторюсь, не увидел. quote]

Вы не увидели пропаганды. Я тоже. Увидела смакование мужеложных отношений, а также желание найти любовь там, где ее нет. Бредятинка

 

[Lea]

А я наверное рискну отметить плюсы. Мне нравится именно наглядность подпадания под обольщения, выраженная на 2-х уровнях - сознательном, сюжетном и бессознательном, авторском. Искушение для героя приходит именно с той стороны, с которой атакует многих преодолевающих: желание помочь брату по вере. И механизм раскручивания пружины схвачен верно - 'хочу помочь - поддержу, помолюсь - ему нужен наставник - как же мы похожи - люблю любовью Христовой - он так одинок - любовь не может быть грехом'. Многие, к сожалению, испытали это на себе.
Искушение автора и незаметное сползание вслед за героем в чувственность
тоже подтверждают эту мысль о неявности соблазна: хотел автор создать экс-гей повесть с моралью, но пастораль захватила. И на слоге отразилось пагубно - половина написана талантливо, а на эротических сценах резко съезжает вниз.
Язык деградирует сразу до уровня краснеющей школьницы, пишущей под партой любовный роман. Очень немногие способны написать сексуальные сцены сильно, без пошлости, соплей, заикания и художественно оправданно. В большинстве своём выходит литературное онанирование.

 

[belayasvetu]

Да! Как будто писали два автора