непростая судьба

agg

Новый участник
Прочтите: http://strannik.okis.ru/. Возможно, писал не профессионал, но очень искренне. И правдиво. Заставляет задуматься...
 

Leopold

Новый участник
Добрый день. Прочитал данный роман, хотя это стоило мне сил и рабочего времени... не хочу вешать ярлыки, но "разбор полетов" сделал бы. я не думаю что писал его автор из "нехристианских" побуждений, хотя местами произведение напоминает эротический рассказ коими изобилует интернет, особенно саиты, где есть эротика. "Плавали-- знаем", скрывать тут друг от друга нечего. Но в рассказе есть очень проблемные вещи.
Такое ощущение вообще, что писал его православный неофит, который не до конца еще отделался от романтики собственного гей прошлого. У меня тоже был период, когда, став православным, диссертацию писал про защиту прав геев. Некоторые профессора были в шоке, а диссертацией зачитывались все дамы и девушки из деканата. Но все течет и изменяется и романтика/ розовые очки у меня лично ушли, а у автора романа видимо еще нет.
Проблемных мест в произведении несколько, но все по порядку:
1. Личность Василия.
-- начало жизни и ощущения человека, жизнь в туссовке опысывались реалистично и очень правдоподобно (хотя могло бы быть менее реалистично);
-- воцерковление и даже бытовая практика христианства (как положительная, так и отрицательная)-- совершенно правдивы. Да, попадаются "Отцы Павлы", но можно также их обойти, слава Богу!.
-- Начало и продолжение отношений с Сережей, с перерастанием в страсный роман. Как человек, преодолевающий, но падавший, скажу вам честно и правдиво. Православному мужчине-- не до смеха и даже не до романтики, когда он переспит с другим мужчиной, даже ради "романтики отношений". Чувство депрессии такое, что душа становится раскаленной печкой. Все эти, простите за выражение романтические и продолжительные "сиси-писи" или "как-то иначе", обозначенные в романе, не больше чем вымысел. Я понимаю первое искушение Василия-- ну не сдержался человек, НО когда он влез в это с головой, то ему бы пришлось просто методически "гнать от себя" Христа, чтобы жить с Сережей. По другому нельзя продолжать просто-- никакая "любовь" или романтика здесь-- не оправдание. Отогнав Христа продолжительное время-- можно уже себя и "не собрать" воедино. Христос то к нам придет, да вот мы уже будем парализованы... А тут, в романе говорится как они всесте "весело и за ручку" ходили на вечерни, вместе "молились", переспав или выпив на посошок. По себе скажу-- не правда. Молиться страшно после-- аж коленки подкашиваются. А... Может Вася супермен?
-- Проводится целеноправленно мысль о том, что любовь не порок и саму составляющую романтической любви даже и исповедовать не надо... Думаю, что есть искажение здесь. Проблема в том, что если бы Вася духовно любил Сережу, то наверное он гнал бы от себя и ИСПОВЕДОВАЛ само искушение или мысль о сексе с Сережей, опять же любя Сережу. Проблема в том, что "духовная любовь" отходит, когда наступает страсть вот и все..! Не было любви духовной у Васи, а был просто романтически- блудный зуд к Сереже.
-- Потом, опять же исходя из опыта, скажу вам предельно откровенно-- если бы Василий был таким уже богоугодным, то мысль о духовном чувстве, даже при падении не дала бы ему сделать физичеки то, что то он сделал с Сережей... Даже при падении, есть вещи, от которых можно и нужно воздержаться... Не зря на исповеди иногда спрашивают, какова была глубина отношений, т.е. была это просто интимная близость или содомия...
2. Личность Сережи.
-- Беда в том, что описанный "хеппи енд"-- не совсем правда или совсем неправда, даже если бы Валисий, став монахом, молился за Сережу... УВЫ, СКОРЕЕ ВСЕГО, после такого бурного и обоюдного романа, Сережа остался бы геем или в лучшем случае практикующим Би... Почему? Да потому что нет простого/ детского/ наивного выхода, как описано в романе. Такие отношения формируют выбор. Я если честно ждал, что в продолжении романа Василий отыскал бы Сережу в конце-концов или в гомо-притоне (например, увидел бы на Плешке) или в клинике для лечения СПИДА... Так было бы реалистичнее. Увы, после того, что "верующий Вася" конкретно сделал с Сережей в Сережины 18-19 лет и это продолжалось ОБОЮДНО-- это врядли не оставило бы отпечаток на всю оставшуюся Сережину личную жизнь. Конечно, Сережа тоже может покаяться, но мы с вами знаем, что происходит это нечасто.
Так что роман этот "романтичен". У автора безусловно есть талант и, главное, видение гей жизни (возможно изнутри) и определенное видение духовной практики православия, но ему нужно много работать, прежде всего над собой.
 

Бредущий

Заблокирован
Чем дальше читаешь, тем чаще возникает чувство нереальности происходящего. Особенно концовка. Ну прям, как в Кино :) И мурашки по коже и улыбка.Но это у меня, как у человека склонного к сантиментам так... Для человека менее сентиментального - чересчур рАмонтично... Сложилось впечатление, что автор сам не до конца определился в своем отношении к этому явлению. Что вообщем то нормально:)
1. Личность Василия.
Как человек, преодолевающий, но падавший, скажу вам честно и правдиво. Православному мужчине-- не до смеха и даже не до романтики, когда он переспит с другим мужчиной, даже ради "романтики отношений". Чувство депрессии такое, что душа становится раскаленной печкой. Все эти, простите за выражение романтические и продолжительные "сиси-писи" или "как-то иначе", обозначенные в романе, не больше чем вымысел.
Ну у всех по-разному. Василий в тот момент отошел от Православной Субкультуры... Давление совести ослабло + человека захлестнула влюбленность. Тем более Василий не был "преодолевающим". Он не до конца определился с отношением к этому феномену в тот период своей жизни.

А тут, в романе говорится как они всесте "весело и за ручку" ходили на вечерни, вместе "молились", переспав или выпив на посошок. По себе скажу-- не правда. Молиться страшно после-- аж коленки подкашиваются. А... Может Вася супермен?
Тут же вот в чем дело... Если бы в их отношениях небыло элемента сексуальности, то отношения описаные в повести вполне бы могли вписываться в нормальную-мужскую-дружбу-любовь.

Проблема в том, что "духовная любовь" отходит, когда наступает страсть вот и все..! Не было любви духовной у Васи, а был просто романтически- блудный зуд к Сереже.
Это потому что вы разделяете любовь Духовную и Телесную...
Любовь духовная отлично и адекватно выражается через телесную - в том случае если человек сформировался нормальным, психически здоровым. В случае многих людей с этого сайта... К сожалению все не так:(


Беда в том, что описанный "хеппи енд"-- не совсем правда или совсем неправда, даже если бы Валисий, став монахом, молился за Сережу... УВЫ, СКОРЕЕ ВСЕГО, после такого бурного и обоюдного романа, Сережа остался бы геем или в лучшем случае практикующим Би... Почему? Да потому что нет простого/ детского/ наивного выхода, как описано в романе. Такие отношения формируют выбор. Я если честно ждал, что в продолжении романа Василий отыскал бы Сережу в конце-концов или в гомо-притоне (например, увидел бы на Плешке) или в клинике для лечения СПИДА... Так было бы реалистичнее. Увы, после того, что "верующий Вася" конкретно сделал с Сережей в Сережины 18-19 лет и это продолжалось ОБОЮДНО-- это врядли не оставило бы отпечаток на всю оставшуюся Сережину личную.
Рассуждать о правдивости или неправдивости "хеппи-энда" полуреальной истории как-то странно. Тем более, когда что-то не недосказанно... У Сергея Би-Желания вполне могли сохранится на всю жизнь... И он мог их просто не реализовывать... А могли и не сохранится:). Об этом в "романе" прямо не сказано. По концовке понятно лишь становится то, что Сергей сам не определился для себя до конца - так ли плохи эти отношения конкретно для него. А Василий определился - не зря он для 20 лет этот грех замаливал...
 

hopeful

Новый участник
Рассуждать - реалистично или нет - трудно, потому что в жизни всякое бывает, и кто знает, могло ли быть так или нет. Очень сомнительно, что Сережа при всем его багаже смог бы создать нормальную семью. Я ожидал, что скорее он найдет себе другого партнера - мужчину, чем женится.

Непонятен смысл смакования эротических сцен - оно ничего полезного в рассказ не приносит, и смысла в нем нет. Лучше бы автор углубился в чувства Сережи и Василия во время их отношений. Из рассказа складывается впечатление, что там был сплошь один позитив, а я в это не верю.

Поддерживаю также сказанное Leopoldом.
 

Leopold

Новый участник
Ну у всех по-разному. Василий в тот момент отошел от Православной Субкультуры... Давление совести ослабло + человека захлестнула влюбленность. Тем более Василий не был "преодолевающим". Он не до конца определился с отношением к этому феномену в тот период своей жизни.

Я не говорю здесь о давлении субкультуры, среды или вообще совести? Я говорю о другой проблеме-- центральной здесь-- проблеме отношений с Богом в связи с подобными отношениями. Проблема не в том, что Васю захлестнуло некое чувство, а дело в том, что захлестнувшись ты теряешь то,... что кстати понятно такому реально практикующему православному христианину как Василий. Исповедуясь и причащаясь, христианин не просто становится частью субкультуры (хотя и это тоже-- но больше по желанию), а именно на него влияет то, потеряв которое впадаешь в "депрессуху". Думаю, другие православные меня поймут.


Это потому что вы разделяете любовь Духовную и Телесную...
Любовь духовная отлично и адекватно выражается через телесную - в том случае если человек сформировался нормальным, психически здоровым. В случае многих людей с этого сайта... К сожалению все не так:(

Геи- далеко не психи. Дело в том, что совершенно психически больные люди почти никодга не чувствуют меру или степень опасности. Для них море по-колено в плане того что они говорят или делают. Но геи? не думаю что все так просто. Особенно для Василия-- он знал что делал... геи обычно просто бегут от самих себя...


Рассуждать о правдивости или неправдивости "хеппи-энда" полуреальной истории как-то странно. Тем более, когда что-то не недосказанно... У Сергея Би-Желания вполне могли сохранится на всю жизнь... И он мог их просто не реализовывать... А могли и не сохранится:). Об этом в "романе" прямо не сказано. По концовке понятно лишь становится то, что Сергей сам не определился для себя до конца - так ли плохи эти отношения конкретно для него. А Василий определился - не зря он для 20 лет этот грех замаливал...[/quote]

Что касается реальной концовки, то я и вправду не верю в оптимизм. Если бы все было так оптимистично, то попробовав гей отношения парни не тянулись бы достаточно массово к ним и с такой силой. Вот и все. Масса таких историй, когда люди, попробовав, обратно уже грести не могут, сами, разумеется, без Божией помощи.
 

Бредущий

Заблокирован
Я не говорю здесь о давлении субкультуры, среды или вообще совести? Я говорю о другой проблеме-- центральной здесь-- проблеме отношений с Богом в связи с подобными отношениями. Проблема не в том, что Васю захлестнуло некое чувство, а дело в том, что захлестнувшись ты теряешь то,... что кстати понятно такому реально практикующему православному христианину как Василий. Исповедуясь и причащаясь, христианин не просто становится частью субкультуры (хотя и это тоже-- но больше по желанию), а именно на него влияет то, потеряв которое впадаешь в "депрессуху". Думаю, другие православные меня поймут.
Наверное, я понимаю, что вы мне хотите сказать. Все дело в том... Как смотреть на явление "Совести" и "Благодати". Если на них смотреть, как на что-то имеющее исключительнео Божественное происхождение - то тут вы конечно на 100 % правы. Но на эти явления, есть и другой взгляд...
Просто пример банальный... У меня был, т.е. он как бы и сейчас присутствует друг... Православный...
Ну и вот... Когда мой друг, первый раз поехал Жить в монастырь на Валаам... Первый месяц он ощущал невероятный духовный подъем, потом через екоторое время этот подъем иссяк.
Все было бы ничего...
Если у меня бы не было знакомой, которая после первой попытки суицида ощущала нечто очень похожее по описанию... Только проблема в том, что в церковь она не ходит, и вообще ни во что не верит...


Геи- далеко не психи.
Псих и человек имеющий психические отклонения не синонимы.
Такого понятия в психологии и психиатрии насколько я знаю вообще нет. Псих - понятие бытовое,а не научное.


Что касается реальной концовки, то я и вправду не верю в оптимизм. Если бы все было так оптимистично, то попробовав гей отношения парни не тянулись бы достаточно массово к ним и с такой силой. Вот и все. Масса таких историй, когда люди, попробовав, обратно уже грести не могут, сами, разумеется, без Божией помощи.
Конечно... Только, если что-то осталось "за кадром" истории, то это не значит, что жизнь Сергея была сплошь оптимистичной. Да и вроде... в Василии он отца видел, которого у него не было. В других мужчинах он этого возможно не находил... Да и тяжесть отклонения возможно у него была не велика. Я помню свои отношения... Когда они были. Ни о какой "теме" и мыслей не возникало...
 
Последнее редактирование:

Leopold

Новый участник
Наверное, я понимаю, что вы мне хотите сказать. Все дело в том... Как смотреть на явление "Совести" и "Благодати". Если на них смотреть, как на что-то имеющее исключительнео Божественное происхождение - то тут вы конечно на 100 % правы. Но на эти явления, есть и другой взгляд...quote]

Со стороны не всегда виднее. Особенно в вопросах личной духовной практики. Или вы будете оспаривать это?;)
 

Бредущий

Заблокирован
Наверное, я понимаю, что вы мне хотите сказать. Все дело в том... Как смотреть на явление "Совести" и "Благодати". Если на них смотреть, как на что-то имеющее исключительнео Божественное происхождение - то тут вы конечно на 100 % правы. Но на эти явления, есть и другой взгляд...quote]

Со стороны не всегда виднее. Особенно в вопросах личной духовной практики. Или вы будете оспаривать это, ставя меня в положение "метающего бисер перед свинями" ?;)
Прочитайте немного отредактированный пост выше.
И мне "Или вы будете оспаривать это, ставя меня в положение "метающего бисер перед свинями" очень неприятна эта фраза. Я не знаю, хотели вы меня её подколоть(и унизить) или нет - пусть это будет на вашей совести. Но она мне неприятна.
 

Leopold

Новый участник
Прочитайте немного отредактированный пост выше.
И мне "Или вы будете оспаривать это, ставя меня в положение "метающего бисер перед свинями" очень неприятна эта фраза. Я не знаю, хотели вы меня её подколоть(и унизить) или нет - пусть это будет на вашей совести. Но она мне неприятна.

Простите, груб я стал. Нестолько из-за того, что я хочу унизить, а столько из-за очень своеобразного чувства юмора. Простите еще раз. Я инстинктивно иногда на людей нападаю. Резкий аргумент-- это моя дурная привычка.
 

Андрей

Новый участник
А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море. /Мар.9:42/

Православные ребятки, ну нельзя же быть на столько слепыми... Не ужели просто пользуясь словами любовь, дружба, можно прикрыть столько грязи... До конца не дочитал. Сплошное смакования педофилии и гей- отношений... О духовной жизни, о внутреннем делании, Василия, его борьбе со грехом, практически ничего не сказано.
 

hopeful

Новый участник
Мне кажется, рассказ интересен с точки зрения понимания самого автора...

Каждое предложение, которое я напишу ниже, следовало бы начинать с вводных слов "по всей видимости", "вероятно", и т.п. Т.е. мой текст - это всего-лишь предположение, догадка, и он может быть неверен как в целом, так и в части. Надеюсь, мой первый психоаналитический блин не будет комом...

Автор ассоциирует себя с Сережей, у них похожие жизненные обстоятельства. Мать-алкоголичка, отсутствующий или слабый отец, совращение старшим по возрасту человеком (возможно, в церкви). Он (автор) имеет какой-то церковный опыт. Или совращение произошло в церкви, или же он пришел в церковь уже после совращения, пытаясь справиться с последствиями. Сейчас же он так или иначе пытается выйти из этих отношений, спровоцированных совращением и собственной душевной слабостью.

Судьба Василия - неявно высказываемое желание, чтобы обидчик (совратитель) осознал и искупил свою вину тем или иным образом (ушел в монастырь до конца жизни, и т.д.).

Судьба Сергея показывает идеалистические ожидания автора, что с женитьбой у него все наладится, жизнь исправится. Он представляет, что в браке у них нет конфликтов, сплошная идиллия. Это при том, что родители невесты берут молодого человека в свою "семью" (каково, а?), берут будущего мужа на свое обеспечение, и т.д. Т.е. уже заведомо нездоровые отношения. Сама фигура Сергея идеализирована, у него нет отрицательных качеств. Т.е. автор не готов к браку, но в такой форме мечтает, что чудесным образом все получится само собой и что злодеи будут наказаны, а ему (понятное дело, ни в чем не виноватому), достанется лучшая доля. Возможно, у него на горизонте есть девушка, которая проявляет к нему определенные чувства, и с этим он связывает надежду на свое избавление.

Критикуйте.
 

Бредущий

Заблокирован
Мне кажется, рассказ интересен с точки зрения понимания самого автора...
Критикуйте.
В любом случае критику эту... никто не потвердит и не опровергнет:)
Может не буду силы зря тратить? Просто у емня и без этого проблем хватает...
 

hopeful

Новый участник
В любом случае критику эту... никто не потвердит и не опровергнет:)
Может не буду силы зря тратить? Просто у емня и без этого проблем хватает...

Почему же? Понятно, что на 100% ничего нельзя сказать достоверно. Мы лишь рассуждаем в терминах правдоподобности и вероятности тех или иных событий.
 

Бредущий

Заблокирован
Смысл размышлять над отношениями людей есть, и немаленький. Чтобы не повторять ошибок.
Есть конечно:)
Кто же спорит...
Но смысл есть рассуждать над чем-то реальным.
А повесть на реальность мало походит:)
 

hopeful

Новый участник
Есть конечно:)
Кто же спорит...
Но смысл есть рассуждать над чем-то реальным.
А повесть на реальность мало походит:)

Ну да. Но ведь ее писал реальный автор. Вот это и имеет смысл обсуждать - т.к. личность автора наиболее реальна из всего написанного.
 

Leopold

Новый участник
Стоит ли или нет обсуждать, рецензировать данное произведение? С одной стороны, там много полу- эротики и даже эротики. Может быть, даже этот роман и является злом, как говорит Адриан. Тут я скорее всего, соглашусь с Хоупфул о личности писавшего.
Но с другой стороны, думаю рецензировать подобные произведения надо. И вот почему. Они претендуют на художественность и реалистичность. Это не банальный эротический рассказ на сайте с эротикой. В будущем мы все больше и больше будем видеть попыток смешения духовности и гей- стиля жизни. Геи, как люди имеющие души, тоже захотят в том числе и в России, чтобы не было монополии на духовность у традиционных Христиан. Это грядущая проблема. Поэтому, давать рецензии на подобные произведения не только нужно и полезно, как полезно спортсмену тренероваться перед забегом. Видеть суть того или иного явления в литературе о геях, разбирать его-- крайне полезно для преодолевающих.
 

Андрей

Новый участник
Ох, не знаю, почему "может быть" Leopold, ведь спаивание и совращение несовершеннолетних и с точки зрения светской морали является злом. Страшно, когда с использованием красивых слов и оборотов, под прикрытием благих намерений, описывается грязная страсть пятидесятидвухлетнего Василия к семнадцатилетнему бездомному парнишке Сергею, предпринимается попытка преподнести свои отношения как большую, чистую и светлую любовь, в духе самооправдания, с такими подробностями и душетленными переживаниями страстей, которые кающемуся человеку (если бы он раскаивался) стыдно было бы и выставлять на всеобщее обозрение.
 

Бредущий

Заблокирован
Ну да. Но ведь ее писал реальный автор. Вот это и имеет смысл обсуждать - т.к. личность автора наиболее реальна из всего написанного.
Среди нас нет профессиональных психотерапевтов владеющих контент-анализом:). Конечно можно "порезвится"... ну это будут лишь игры ума... которые к тому же могу привести к спорам:)
Поэтому лично я... не стал... пытаться анализировать автора...
Наклевещу еще... Мне же потом и отвечать..
 
Сверху