когда тело мешает дружбе:)

[dok34.ru]

ПРО "РОЛИ" РОДИТЕЛЕЙ

Ну да, роли у них были, но все ломали вечерние конфликты, поэтому не реконструируется позитивная схема отношений.

Тем не менее - хоть мгновения любовно-ласковые..
Был сегодня в гостях - муж вылезает из-за стола и прикасается к плечам жены, как-то слегка опирается на низ, и поглаживает её по спине. Слегка, незаметно - но она это чувствует и реагирует. Бросает на него взгляд и улыбку.
Это - пример нормы.
Поищите что-то схожее в памяти у себя, пожалуйста.. Пуст ьи из очень раннего детства.

У других семей - было разное, но на периферии детского сознания, не особо отложилось. Ну, соседи по даче, по вечерам нас спать отправляют, сами в картишки дуются с моими предками. Я понимал, что у каждой семьи свои погремушки и психозы (судя по рассказам мамы), никто меня особо не вдохновлял в детстве в этом отношении.

Да, это понятно - но повспоминайте пожалуйста ещё - прицельно.

Недавно был у друга в гостях, его жена суетилась, угощая нас, и вдруг он включил "хищника" и стал ее глуповато толкать, думаю, чего он ей мешает, а она прям засветилась, "отстань!". Это было похоже на игру кота с мышкой. Я был в ауте, а для него это "само собой".. Он и детей своих в шутку "кусает".

Вот-вот, что-то такое! В этой форме, в другой. третьей - не важно!

АНТИ-Я

Да, я ненавидел "бабство" в себе, меня раздражали похожие на меня ребята, когда я видел на улице, как мамочка идет под ручку с подростком-сыном, хотелось подойти и вправить ей мозги..

Так ведь не поймёт сыночек, зачастую - до этого сами дети должны доходить..

В итоге у меня получилось "отрицание отрицания". Так что теперь я с отрицаниями завязал, пробую строить свою идентичность как мозаику - у этого возьму осанку, а у этого уверенность, и тд. Я это прочитал в одном журнальчике + одной хорошей книжке (см Здесь), что если чего-то нет, то можно в это поиграть-примериться, внешнее влияет на внутреннее, и тп.

Пока - пойдёт.

Сегодня утром я пошел прогуляться, в мамином стиле зашел на рынок упруго-пружинящей походкой друга-спортсмена поторговаться с повадками дяди С. и внимательно смотреть, что получается, уже в моем стиле. Занятные ощущения.

Да, верно

Сразу стал выше всех прохожих на полголовы. мужчин я воспринимал как конкурентов, улыбался щебечущим девушкам, шутил с продавщицами, радуясь солнышку пришел домой и тут же "сдулся" от такого напряга и час тупо смотрел женский сериал "отчаянные домохозяйки", набираясь сил перед работой.

И тем не менее - это состояние было приятным, где-то внутри - давало приятный отклик?

***
(про "Змеелова" -- Док, повеселили меня отзывом на отзыв

Что именно кстати - прокомментируюйте коммент, плиз.

 

[Артифекс]

РОЛИ РОДИТЕЛЕЙ-2
Ну, я помню папа меня водил в детсад и у него была привычка щипать мою руку своей клешней. Иногда брал нас на руки. Вообще, не могу вспомнить про какую-то "изюминку" в их отношениях с мамой, он учил ее разбираться в антиквариате, они это обсуждали, они мне рассказывали как познакомились и тд., но никаких особых "тактильностей" я не помню сейчас. А, и если себе он и что-то позволял, то, скорее, в состоянии опьянения, там где от ласковости до агрессии один шаг, и этот шаг был неизбежен, поэтому я опасался его игр, они ассоциировались с угрозой.

Насколько понимаю, Вы хотите, чтоб я вытащил из своих воспоминаний какой-то интимно-семейный позитив, что-то вроде деталек от модели "идеальной семьи", раз я сам признаю, что детство у меня было счастливое.

...И тем не менее - это состояние было приятным, где-то внутри - давало приятный отклик?

Ну конечно.

про "Змеелова" -- Док, повеселили меня отзывом на отзыв

Что именно кстати - прокомментируюйте коммент, плиз.

Чисто литературно, апологией грымзиных монисто-канделябров

 

[dok34.ru]

РОЛИ РОДИТЕЛЕЙ-2
Ну, я помню папа меня водил в детсад и у него была привычка щипать мою руку своей клешней.

Прото так или когда сыночек пытался шалить, или ещё как?
Впрочем мы пока говорим об их отношениях - супружеских.

Иногда брал нас на руки. Вообще, не могу вспомнить про какую-то "изюминку" в их отношениях с мамой, он учил ее разбираться в антиквариате, они это обсуждали, они мне рассказывали как познакомились и тд., но никаких особых "тактильностей" я не помню сейчас.

Ок. Как это воспринималось детьми - как норма, "приличное" поведение, или как "холодное" поведение?

А, и если себе он и что-то позволял, то, скорее, в состоянии опьянения, там где от ласковости до агрессии один шаг, и этот шаг был неизбежен, поэтому я опасался его игр, они ассоциировались с угрозой.

Ок, спасибо. То есть телесных контактов с женой у него не было в трезвом виде, практически, верно? А пьяные - воспринимались негативно.

Насколько понимаю, Вы хотите, чтоб я вытащил из своих воспоминаний какой-то интимно-семейный позитив, что-то вроде деталек от модели "идеальной семьи", раз я сам признаю, что детство у меня было счастливое.

Нет, я хочу прояснить реальность. Мы же ищем причины Вашей особенности - а вот то что мы сейчас находим - имеет к этому непосредственное отношение.

Ну конечно.

Ок, спасибо, понял.

Чисто литературно, апологией грымзиных монисто-канделябров

Монисто - национальное украшение, в рамках национального фестиваля может быть в тему. Канделябры...есть знакомые с такими канделябрами - квартира как музей, всё бытовое убрано в шкафы и не видно, а антиквариат подсвечивается весьма красиво. _Трое_ детей в квартире уживаются с этим. Такой уж уклад...

 

[Артифекс]

Как это воспринималось детьми - как норма, "приличное" поведение, или как "холодное" поведение?

Как норма.

То есть телесных контактов с женой у него не было в трезвом виде, практически, верно? А пьяные - воспринимались негативно.

Ага. Не могу сказать, что у меня прям в мозгу была цепочка Ласковый=пьяный=опасный; просто было 2 папы, один -- до работы, другой -- после. Я понимал, что идеальный вечер - вечер без папы. причем, с каждым годом гайки закручивались, и в подростковом возрасте он еще больше отдалился, уже не "щипался" в шутку, а мама уже тогда стала рассказывать мне откровенно о тяжелой женской доле, как подружке. Альтернативную, "мужскую" картинку реальности я знал, мне и в голову не могла придти мысль о какой-то мужской солидарности с папой, и что в конфликте двоих м б и "другая" правда. К себе я в гости никого не приглашал, меня - соответственно - тоже, я мало видел семейную жизнь одноклассников.

*Еще, я помню, что у мамы НИКОГДА не было "своего" угла в квартире, как у всех нас. Она иногда даже в сердцах об этом восклициала. ее угол = кухня-готовка. Парадоксальным образом, в отсутствиии своего личного пространства, им становилась ВСЯ квартира, ведь комнаты не закрывались даже на щеколду, у мамы днем часто были гости-подружки (я своих не приглашал), а гостиной служила кухня.

 

[dok34.ru]

Как норма.

ОК ,спасибо. А взрослыми уже детьми, сейчас - как?

Ага. Не могу сказать, что у меня прям в мозгу была цепочка Ласковый=пьяный=опасный; просто было 2 папы, один -- до работы, другой -- после.

А не та же это цепочка? Не последовательная - а переключающая, но это ведь не принципиально, согласны?

Я понимал, что идеальный вечер - вечер без папы.

То есть семья без мужчины ("традиционного") - и нормально и хорошо, так?
А альтернативы, кстати? Вообще без мужчины. если деньги и мама принесёт - или "другой мужчина", нетрадиционный?

причем, с каждым годом гайки закручивались, и в подростковом возрасте он еще больше отдалился, уже не "щипался" в шутку, а мама уже тогда стала рассказывать мне откровенно о тяжелой женской доле, как подружке. Альтернативную, "мужскую" картинку реальности я знал, мне и в голову не могла придти мысль о какой-то мужской солидарности с папой, и что в конфликте двоих м б и "другая" правда. К себе я в гости никого не приглашал, меня - соответственно - тоже, я мало видел семейную жизнь одноклассников.

ОК ,спасибо.

*Еще, я помню, что у мамы НИКОГДА не было "своего" угла в квартире, как у всех нас. Она иногда даже в сердцах об этом восклициала. ее угол = кухня-готовка. Парадоксальным образом, в отсутствиии своего личного пространства, им становилась ВСЯ квартира, ведь комнаты не закрывались даже на щеколду, у мамы днем часто были гости-подружки (я своих не приглашал), а гостиной служила кухня.

Да, многие "домоправительницы" склонны жаловаться на свою участь
Кстати - а почему комнаты не закрывались?
Наличие именно "своего пространства", в которое дозируется доступ - норма или нет? На взгляд _тогдашний_ Ваш?

 

[Артифекс]

Про норму. Не, ну щас я понимаю, что описанное не мной - не норма далеко

То есть семья без мужчины ("традиционного") - и нормально и хорошо, так?
А альтернативы, кстати? Вообще без мужчины. если деньги и мама принесёт - или "другой мужчина", нетрадиционный?

Нет, совсем не так. имелось ввиду, что по вечерам отец редко приходил трезвый, поэтому когда он не приходил - вечер был спокойный. Хороший папа - утренний, либо отсутствующий ("на работе"), как-то так. Альтернативы я не представлял. Вообще, до какого-то возраста я не очень понимал, что отец всех нас содержит, об этом мама не говорила. В школе я очень удивлялся, когда узнавал, что мои одноклассники не летали на самолетах\не были на югах и тд.

Кстати - а почему комнаты не закрывались?
Наличие именно "своего пространства", в которое дозируется доступ - норма или нет? На взгляд _тогдашний_ Ваш?

Вначале мы жили в "двушке" - там не позакрываешься. Потом, когда была уже 3х-комнатная, свою я делил с мамой. в голливудских фильмах я видел как подростки возмущаются: "почему ты рылась без спроса в моих вещах и зашла в мою комнату?", но мне и в голову не приходило защищать свое пространство, мама вообще скорее говорила "давайте сделаем так", вместо "я решила", сливая себя со всеми.

ОБРАЗ (недетский)

Недавно мне пришла мысль - с каким объектом я себя ассоциирую? Образ такой: комната, в центре - табуретка. От крюка на потолке вниз тянется веревка и крепится к седалищу табуретки. У табуретки много ножек. Веревочка - это моя связь с Богом, ножки - мои друзья, родное пространство, навыки. Умер близкий человек, друг переехал в др город - дисбаланс, ножка отваливается; подружился с кем-то новым, приобрел еще одну специальность - новая ножка отросла. Если все ножки отпадут, я не упаду, веревка держит, но это буду уже не я - табуретка..
(Немного статичный образ получился.)

 

[dok34.ru]

Про норму. Не, ну щас я понимаю, что описанное не мной - не норма далеко

Да, именно на этом осознаваемом различии между "детской нормой" и взрослой не-нормой мы и играем сейчас...

Нет, совсем не так. имелось ввиду, что по вечерам отец редко приходил трезвый, поэтому когда он не приходил - вечер был спокойный. Хороший папа - утренний, либо отсутствующий ("на работе"), как-то так. Альтернативы я не представлял. Вообще, до какого-то возраста я не очень понимал, что отец всех нас содержит, об этом мама не говорила. В школе я очень удивлялся, когда узнавал, что мои одноклассники не летали на самолетах\не были на югах и тд.

Ок. понял ,спасибо

Вначале мы жили в "двушке" - там не позакрываешься. Потом, когда была уже 3х-комнатная, свою я делил с мамой. в голливудских фильмах я видел как подростки возмущаются: "почему ты рылась без спроса в моих вещах и зашла в мою комнату?", но мне и в голову не приходило защищать свое пространство, мама вообще скорее говорила "давайте сделаем так", вместо "я решила", сливая себя со всеми.

Да ,сливая себя со всеми - очень наглядный образ, спасибо!
Это не норма, видимо это ясно
Насколько изменилась бы Ваша жизнь - если бы это было не так, ещё в детстве? Возможность закрыться не только в туалете. скажем так.

ОБРАЗ (недетский)

Недавно мне пришла мысль - с каким объектом я себя ассоциирую? Образ такой: комната, в центре - табуретка. От крюка на потолке вниз тянется веревка и крепится к седалищу табуретки. У табуретки много ножек. Веревочка - это моя связь с Богом, ножки - мои друзья, родное пространство, навыки. Умер близкий человек, друг переехал в др город - дисбаланс, ножка отваливается; подружился с кем-то новым, приобрел еще одну специальность - новая ножка отросла. Если все ножки отпадут, я не упаду, веревка держит, но это буду уже не я - табуретка..
(Немного статичный образ получился.)

Динамичный...в плане реакций этой табуретки на внешние условия. А как сама она взаимодействует? Что хочется самой табуретке? Сколько ножек ей нравится, а сколько уже перебор? Боится ли она ,что ножка очередная может отпасть вдруг? ....

 

[Артифекс]

Впервые я почувствовал гс-наклонности лет в 14, поэтому стараюсь говорить о возрасте ДО или об ощущениях прямо сейчас.
Так вот, идеальная семейная ситуация у меня в детстве такая. типа, я сижу на дачной веранде, рисую, мама с подругой «химичат» на кухне, сестра с дочкой подруги играют на улице, мы недавно пришли с речки, купались. Папа послезавтра приедет из города с провизией. Для меня и сейчас этот идеал имеет значение, кроме той поправки, что заместо «виртуального» папы $ я зарабатываю уже сам, место работы – моя комната, а «купаться» хожу с друзьями.

*В начале разговора мы обсуждали, какие мне нравятся девушки, нереальные, очень яркие, но это все равно, что влюбиться в Мэрилин Монро. Может, это скорее эстетический восторг художника, а не желание мужчины..

Насколько изменилась бы Ваша жизнь - если бы это было не так, ещё в детстве? Возможность закрыться не только в туалете.

Этого было бы мало, здесь должна была сойтись сумма обстоятельств, чтобы можно было приглашать друзей, чтоб моего любимого учителя не "ушли" из школы (мы ездили с ним в походы), и тд. Очень много "если бы". Но я могу пофантазировать в этом направлении.

Динамичный...в плане реакций этой табуретки на внешние условия. А как сама она взаимодействует? Что хочется самой табуретке? Сколько ножек ей нравится, а сколько уже перебор? Боится ли она ,что ножка очередная может отпасть вдруг? ...

Сейчас с ножками немного недобор, перебор - это когда ты слишком востребован, и приходится отказывать некоторым друзьям во внимании. Самой табуретке хочется баланса. она открыта к новым ножкам, ибо помнит каково это, когда их слишком мало..

 

[dok34.ru]

Впервые я почувствовал гс-наклонности лет в 14, поэтому стараюсь говорить о возрасте ДО или об ощущениях прямо сейчас.

Отношение к миру, _под влиянием которого_ и развивались эти наклонности - сформировалось раньше. Предположительно в 4-6 лет.. Возраст и конкретика уточняется в процессе работы.

Так вот, идеальная семейная ситуация у меня в детстве такая. типа, я сижу на дачной веранде, рисую, мама с подругой «химичат» на кухне, сестра с дочкой подруги играют на улице, мы недавно пришли с речки, купались. Папа послезавтра приедет из города с провизией. Для меня и сейчас этот идеал имеет значение, кроме той поправки, что заместо «виртуального» папы $ я зарабатываю уже сам, место работы – моя комната, а «купаться» хожу с друзьями.

Да ,я понимаю. Образ такой ...светло-радужный
Дело в том ,что этот образ - вероятно "вынашивался" ране - и под влиянием определённых условий жизни именно в Вашей семье, логично?
Тут, в 14 лет он кажется ...вроде правильным - не получается уловить ..фальши. А вот в более раннем возрасте - можно при анализе Вашей семьи уловить именно фальшь в отношениях. То, что дало этот розово-голубой идеал.

*В начале разговора мы обсуждали, какие мне нравятся девушки, нереальные, очень яркие, но это все равно, что влюбиться в Мэрилин Монро. Может, это скорее эстетический восторг художника, а не желание мужчины..

У тов. Монро - тоже имеется муж
В смысле - кажется невероятным что такая девушка обратит внимание ? Или ?
расшифруйте, пожалуйста..

Этого было бы мало, здесь должна была сойтись сумма обстоятельств, чтобы можно было приглашать друзей, чтоб моего любимого учителя не "ушли" из школы (мы ездили с ним в походы), и тд. Очень много "если бы". Но я могу пофантазировать в этом направлении.

Да, разумеется именно сумма, точнее комплекс обстоятельств. В итоге данной модели (пусть и в фантазии) увидится альтернатива. Именно для Вас.
А выбирать себя "истинного" - правильнее лишь после этого.
Образ.. Жителю пустыни предлагают переехать в город у моря. Современный город, все удобства ,воды - залейся, деньги наконец (ну вот свалилась такая возможность на голову). А он _не знает_ что это - море...его запах, прохлада...что такое унитаз и зачем для него применяют драгоценную воду. А рассказу о _ванне_ воды он просто не верит - считая это фантазией и "заманухой"..
Как ему выбирать-то?
"Экскурсия" (как это делают некоторые геи, пытаясь по-быстрому снять проститутку и получить представление) - не даёт истинного представления о новом для него мире.. Этому жителю пустыни ведь уже лет 30, привычка делает своё дело..
Нужна ли ему _помощь_ именно в психологическом, психотерапевтическом плане? Хотя он не болен ничем

Сейчас с ножками немного недобор, перебор - это когда ты слишком востребован, и приходится отказывать некоторым друзьям во внимании. Самой табуретке хочется баланса. она открыта к новым ножкам, ибо помнит каково это, когда их слишком мало..

Баланс...звучит отлично. А как ей определить - что такое оптимум? Если она например задумывалась изначально не как табуретка-одиночка - а как часть кухонного гарнитура, к примеру?

 

[Артифекс]

Я хотел было пофантазировать в отношении более позднего возраста, чем в 6 лет, типа если бы в школе... и тд. В 4-6 лет никакого особого идеала не могу придумать. Я просто сидел дома, читал книжки, рисовал и делал опыты, т к у меня был микроскоп. Я был очень тихим и послушным, все умилялись, как это я сижу один и не мешаю взрослым на кухне тусоваться. Конечно, может надо было отдать меня в спортсекцию какую-нибудь малчуковую, но от этой идеи я бы не был в восторге, я не любил шумно-коллективное, и не потому что "мама сказала", у меня просто не было Вергилия, который бы взял меня за ручку и отвел в какую-нибудь секцию юных натуралистов\авиамоделистов, например. Это было бы более адресно, чем всякий спорт.

У тов. Монро - тоже имеется муж
В смысле - кажется невероятным что такая девушка обратит внимание ? Или ?

просто она - не реальна, это как восхищаться Венерой Милосской.

Баланс...звучит отлично. А как ей определить - что такое оптимум? Если она например задумывалась изначально не как табуретка-одиночка - а как часть кухонного гарнитура, к примеру?

Ага, или как Трон .
оптимум - это баланс именно сейчас, а как там в идеале - фиг знает.. не до жиру, быть бы табуреткой, знаете ли.

 

[Dantez]

Я хотел было пофантазировать в отношении более позднего возраста, чем в 6 лет, типа если бы в школе... и тд. В 4-6 лет никакого особого идеала не могу придумать. Я просто сидел дома, читал книжки, рисовал и делал опыты, т к у меня был микроскоп. Я был очень тихим и послушным, все умилялись, как это я сижу один и не мешаю взрослым на кухне тусоваться. Конечно, может надо было отдать меня в спортсекцию какую-нибудь малчуковую, но от этой идеи я бы не был в восторге, я не любил шумно-коллективное, и не потому что "мама сказала", у меня просто не было Вергилия, который бы взял меня за ручку и отвел в какую-нибудь секцию авиамоделистов, например. Это было бы более адресно, чем всякий спорт.
просто она - не реальна, это как восхищаться венерой Милосской.
Ага, или как Трон .
оптимум - это баланс именно сейчас, а как там в идеале - фиг знает..

Думай - почему ты был тихим и послушным или из-за чего.
И почему ты запомнил именно то - что все умилялись.

Авиамоделизм это круто, микроскоп тоже кстати круто. Я помнится тоже микроскоп хотел в детстве, букашек - таракашек разглядывать.


Есть такой возраст, когда еще ребенка не напугали, когда ему Вергилий не нужен. Он сам полезет - на стол, под стол, на маму, на папу, подергать бороду деду и т.д. Вергилий для этого всего не нужен, а вот - мама, папа, деда, бабушка, братья, сестры, тетьки, дядьки - нужны. И нужны не на кухне, на которую послушного ребенка могут и не пускать - а нужны рядом с ребенком, чтобы они были доступны, так сказать для исследования и общения, чтобы можно на них было залезть, подергать за бороду и т.д.


Сори что влез, если что.

 

[Артифекс]

мне кажется, тут важны столько факты (типа, вместе с сестрой на холодный горшок сажали ли), а само субъективное ощущение от этого периода. Утром папа молнией отводил нас в детсад, вечером гремел гром с его же участием, а все остальное время царила обволакивающая, комфортно-женственная атмосфера, женское воспринималось как норма, фон, а мужское -- дискомфорт, опасность.

 

[Dantez]

мне кажется, тут важны столько факты (типа, вместе с сестрой на холодный горшок сажали ли), а само субъективное ощущение от этого периода. Утром папа молнией отводил нас в детсад, вечером гремел гром с его же участием, а все остальное время царила обволакивающая, комфортно-женственная атмосфера, женское воспринималось как норма, фон, а мужское -- дискомфорт, опасность.

Было ли женское - женским, а мужское - мужским в привычном понимании значения этих слов, или это тоже субъективное восприятие.

Это я к тому что мужское - бывает разным, например дружбой между отцом и сыном, совместными занятиями - починкой велосипеда, играми, рыбалкой, прививание уважения и заботы к женскому полу и многое другое. Это ведь все мужское, и это не приносит дискомфорт.

А женское - это тоже не сидение под юбкой у матери, а ласка, забота, принятие, поддержка добрым словом, вера в ребенка. Что ребенок растет - умным и сильным мальчиком, смелым маленьким защитником.

 

[Артифекс]

Дантес, я рассказваю том, как М\Ж у меня субъективно ощущалось, а не "как правильно". Ну, не играли со мной в LEGO и редко чинили вместе велосипед . Поэтому такая общая детская картинка 4-6 лет сложилася. Я тогда не воспринимал происходящее как не-норму, поэтому тяжеловато фантазировать на тему "а как хотел бы чтоб все сложилось?". Меня тогда все устраивало, кроме эпизодической агрессии отца, типа "пусть папа будет всегда добрый" и будет всем щястье:daisy:

 

[Dantez]

Необязательно фантазировать как бы ты хотел чтобы все сложилось. Можно просто положительный пример иметь в голове, из жизни.

То что это тяжело я знаю. Как раз подбодрить хотел.

Я тоже не воспринимал происходящее в моем детстве как не норму. Но это была не - норма. А что конкретно было не так, я начал понимать уже взрослым, сейчас.

В смысле что сейчас мной постепенно женское воспринимается не как норма для меня, а мужское становится все ближе.

Тебе тоже это предстоит, это хорошо, имхо . Но непросто.