Книга Александра Лоуэна

[rosa]

Можно попросить Индиго , (возможно, для невнимательных чтецов форума) чуть подробнее развить эту мысль.

 

[Dantez]

Можно попросить Индиго , (возможно, для невнимательных чтецов форума) чуть подробнее развить эту мысль.

http://www.overcoming-x.ru/forum/showthread.php?t=877&page=7

Вот смотрите в середине страницы - это он мне рассказывал, изначально было в моей теме, года так уже почти полтора назад.

А еще про все это на форуме очень много всего порасписанно.

Вам надо прочитать - "очень полезную книгу" .

Ну и у Карен Хорни про это жеванно пережеванно, только у нее не конкретно об эдиповом комплексе а о страхах перед родителями больше и о вытесняемой агрессии. Но на поверку это и образует Эдипов комплекс, потому как привязанность на этом вытеснении и чувстве вины а также страхе перед другими людьми и держится - тоесть невроз.

Я уже признаться думал Роза что Вы все это прочитали...
А Вам надо, имхо.

 

[Indigo]

Не обязательно та ссылка По этой книге, что в этой теме обсуждается, вывод тот-же. Мало того, в книге прямо есть фраза:

Гомосексуалисты озабочены в первую очередь отношениями с женщинами, а чувства к мужчине отступают у них на второй план.

Гс - это следствие эдипового комплекса, связи с матерью, а он бывает только при гетеросексуальности, при влечении к женщинам. У девочек эдипового комплекса быть не может - зато есть похожий "комплекс Электры", но встречается он намного реже.

Вот поэтому я и сказал что гс заложники своей гетеросексуальности. Просто гс вытесняют этот комплекс слишком сильно -вместе со влеченем к женщинам вообще. По-детски. Нет границы "мама" и "остальные женщины".

 

[rosa]

Про Эдипов комплекс я читала. Я просто не поняла именно эту фразу- "заложники гетеросексуальности"

Дантес, я читаю, я много всего перечитала, у меня уже мозг вспух. Я вообще уже за него опасаюсь!!!!

 

[Dantez]

Про Эдипов комплекс я читала. Я просто не поняла именно эту фразу- "заложники гетеросексуальности"

Дантес, я читаю, я много всего перечитала, у меня уже мозг вспух. Я вообще уже за него опасаюсь!!!!

Если опасаетесь - значит все в порядке.
Вы же можете не тока читать но и обсуждать с нами прочитанное и Ваши выводы в своей теме к примеру.

 

[loveless]

Простите, что вмешиваюсь....
В данной книге рассмотрена ситуация с неразвитой эмоциональной сферой и скованностью телесных ощущений.А если ситуация полностью противоположна: высокочуткий человек просто технически не может найти партнёра противоположного пола(а иногда - и вообще партнёра). Например, хочеться нежности и общения - но принято ожидать "натиска и завоевания" со стороны мужчины...
Соответственно: нежность - принципиально не нужна...Но потребность - есть и будет ...Поэтому - при поиске "второй половинки" такая роскошь ,как обязательность гетеросексуального варианта, исключается в принципе....

 

[Dantez]

Не так - сфера эмоциональная как раз слишком сильно развита, слишком сильно развита чувствительность, повышенная реакция на тревожные стимулы. Вот именно поэтому эта сфера как бы заблокирована чтобы не делать существование индивида слишком уж тревожным.
Мир оказался слишком быстр, пестр, груб и жесток - для маленького человека, обладающего такой степенью восприимчивости и чувствительности - и при условии что не было никакой уверенности в том что его примут, защитят - произошла такая блокировка в сознании. Ну тоесть стресс - результатом которого является невроз характера. В коем и существует блок на чувствительность, именно потому что она очень сильная.

Маленький мальчик, будущий мужчина - имеет как раз большую потребность именно в нежности и общении со стороны матери, отца и т.д. В большой степени именно матери - это и будет являться элементом развития нормальной сексуальности (до этого развитие сексуальности находится на оральной и анальной стадии).

Тоесть при условии достаточного количества нежности, ласки со стороны матери в детсве потом в мальчике уже развиваются желания натиска и завоевания. При этом кстате нежность и чувстивтельность никуда не проподают - а чаще всего просто зажимаются из-за принятого стереотипного поведения мужчины в обществе, - но это не столь важно и не критично. Тоесть - это критично для тех, кто нежности и ласки в детсве то как раз недополучил, потому что в осознании эта потребность отрицается - как не мужская, из-за стереотипов. Тоесть происходит некая задержка - когда у других мальчиков уже развивается "грубое соревновательное начало" - то у тех, кто недополучил в детсве ласки и нежности - продолжает сохраняться и привалировать потребность именно в ласке и нежности, - что самым прямым образом делает их мишенями для утвержадющей себя соревновательности других мальчиков. Результат этого - и есть отказ от желания нежности и ласки, и ощущение того что от мужчины требуется быть "завоевателем". На самом деле - это не так - не требуется от мучины быть грубым завоевателем - а нужную, необходимую степень мужской силы и маскулинности такой мальчик получит если удовлетворить сначало его базовые потребности в ласки, любви и внимании. Потому как без женственности нет и мужественности и наоборот.

Это происходит в психике - в физиологии, имхо, - обычно (тоесть есть исключения) - развитие происходит быстрее, гормоны делают свое, появляется агрессивность. Но она получается только еще больше разрывает личность, которая уже надломлена.

Тоесть да- может быть такая иллюзия что нежность и ласка это плохо, и это не нужно женщине - а нужна грубая сила и напор мужской. Только не бывает силы и напора без ласки и нежности - в этом вся соль. В норме не бывает. Тоесть не путать с садизмом, мазахизмом, желанием власти, желанием самоутвердиться и т.д.

Отсюда и скованность в телесных ощущениях - потому как стоит своеобразный барьер на них. И сексуальность задерживается, имхо, - на оральной, анальной стадиях развития сексуальности, когда все остальное тело зажато и лишено чувствительности и свободы, необходимой в достаточной степени для полноценной сексуальности, да и жизни.

К примеру возбуждение, происходящее от стыда в ощущении себя открытым и доступным для тесного общения в компании мужчины (или же вообще азарт в ощущении себя открытым и "живым"), или же при виде наготы или осознания своей наготы и сопутствующего стыда отличается от возбуждения направленного на сексуально привлекательную девушку, в которую влюблен, которая нравиться, состаящее не из импульсов незменного детского стыда а из импульсов осуществить телесный контакт - обнять, прижаться, поцеловать. Грубо говоря в первом случае имеется желание скорее спрятаться и тайно получать удовольствие - а во втором наоборот раскрыться и дарить себя другому человеку. Это именно о механизме возбуждения до непосредственных действий по его осуществлению.

В примере разница в том, имхо, - что у геев есть барьер в ощущении себя в некоторой степени свободными, открытыми, живыми, владеющими своим телом - постоянно, и такой барьер преодолевается по средствам сексуального возбуждения. Именно скованность в телесных ощущениях и преодолевается - что несет в себе усиление стыда и удовольствие в его преодолении, закрепляющееся оргазмом. Импульс при этом не направлен на партнера а направлен внутрь себя, на избавление от стыда и блока и получение при этом ощущений. Тоесть это сродни удовольствию получаемому мазахистом.

 

[Радость]

В свете этих наблюдений следует пересмотреть наши воззрения на поведение гомосексуалов. Их сексуальное поведение выражает не столько сильное сексуальное влечение, сколько потребность в ощущении живости и в чувстве возбуждения. Как ни странно, но гомосексуал удовлетворяет потребность в переживаниях и в возбуждении, используя для этого тот же самый механизм, который послужил первопричиной его проблем, т. е. механизм отождествления себя с другим. Гомосексуал отождествляет себя с партнером и заряжается его возбуждением. Он - субъект и объект своих переживаний, в которых он - и действующее лицо, и объект действия. То, что он делает с другим, он пережил когда-то на себе, от своих отца и матери. Его сексуальное возбуждение - это род воспоминания, результат пробуждения детских чувств, подавление которых привело к его омертвелости, а его сексуальное поведение - это маневр ("инвертирование пола"), с помощью которого он пытается обойти вину, связанную с его желанием инцеста и враждебностью. Он оживает только находясь в гомосексуальных отношениях. Гомосексуал напоминает испуганного потерявшегося ребенка, который не плачет только потому, что слишком потрясен чувством покинутости и одиночества. Он хватается за партнера, как потерявшееся дитя цепляется за того, кто заменил ему мать. При этом он ожидает эмоциональной реакции от партнера, показывающей, что тот чувствует его потребность и готов на нее откликнуться. Эти чувства переходят на сексуальный уровень, где они получают выражение в сочетании с генитальным желанием и влечением. Гомосексуальное поведение определяется как смесь "уроборических" (инфантильных) элементов и взрослого сексуального чувства. Гомосексуальные действия - это попытка сочетать удовлетворение потребности в самодополнении с исполнением желания единения с другим человеком. Говорят, что, находясь в гомосексуальной связи, две половины образуют одну личность.

Сближение с человеком другого пола невозможно, если нет соответствующих сексуальных взглядов или сексуальный заряд ослаблен; в противном случае результатом будет неудача и глубокий страх выхолощенности. В сексуальном опыте с представителем своего пола, на против, исключается опасность неудачи - как и возможность успеха. Гениталии не теряют чувствительности; наоборот, гомосексуальный контакт оставляет генитальный орган в состоянии более сильного ощущения, чем до этого; гомосексуал больше чувствует свой орган и меньше тревожится за него, но тело не участвует в передвижении. Сердце не затронуто, и это создает внутреннее телесное ощущение неудовлетворенности, с которым приходится бороться.

В одном новейшем исследовании гомосексуальности, выполненном группой врачей-психоаналитиков, авторы рассказывают об интересных наблюдениях за группой гомосексуалистов-подростков, осуществленных в клинике Бельвю (Бибер И. Гомосексуальность. Нью-Йорк, 1962): "Изнеженные подростки хорошо чувствуют себя в обществе таких же женоподобных гомосексуалистов, лесбианок и "несексуальных" женщин, но, попадая в общество женщин, воспринимаемых как "сексуальные", проявляют сильное беспокойство. Один из них провел ночь в доме своей подружки, когда ее родители отсутствовали. Она пришла к нему в пижаме и легла рядом, в постель, но он "оцепенел", "утратил чувства", как будто его парализовало. В следующие несколько дней он переживал сильное желание пойти в бар "Гринвич Вилледж" и найти себе партнера - гомосексуалиста".

Тело гомосексуала не в состоянии выносить сильные гетеросексуальные чувства; оно борется с ними, становясь "омертвелым", "оцепенелым" и "парализованным", утрачивая ощущения, а реакцией на эту парализованность и омертвелость становится гомосексуальный акт как попытка вернуть генитальную чувствительность.

Какой кошмар!!! Просто нет слов, читаешь и печалишься, что все это есть в реальности.

 

[Dantez]

Думаю что некоторое подобие инцестузного желания - типо "жениться на маме" вполне себе могло возникнуть у ребенка и быть болезненным из-за отвержения ребенка матерью, или ее принятием такого желания за сексуальное. Что будет еще более болезненно для ребенка при отстраненности ребенка и нехватки радостного, открытого общения.
Может вызвать ревность и упорство ребенка. А так же агрессию - которая вытесняется неврозом, добавочно же вытесняется и агрессия за ломание воли ребенка. Тоесть мать пытается компенсировать свою несостоятельность в области эмоционального открытого общения с ребенком при помощи привязанности к нему, излишней заботе и опеке. Тоесть - у нее инцистуозные желания преобразуются в такую заботу, где ребенок обезличивается. А ребенок себя ощущает виноватым перед матерью. Имеет место табу не только сексуальности но и любому волевому проявлению ребенка.

 

[Мурзик]

В физическом отношении Макс имел много отклонений, характерных и для Джона. Его тело было твердым и негибким, мышцы были сильно сокращены, подобно туго сжатым пружинам, так что ему было трудно даже согнуться или разогнуться, а в области таза совсем не было гибкости. Напряженность отражалась и на лице, имевшем острые и угловатые черты; голос был высоким и тонким, лишенным тепла и модуляций. Он носил очки, так как был близорук, но никогда не смотрел прямо на собеседника; а без очков его глаза казались безжизненными и невыразительными.

Полная бредятина.
Среди натцоров, балетных. гимнастов короче там где требуется виртуозное владение телом как раз много геев. И это глупо отрицать. Да пашти 100%!
Да и мимика у геев более "живая" Как раз по этому часто легко вычислить "своего"

Это книжка 65 года выпуска. В это время в Америке некоторые доктора еще вырезали девочкам клиторы.

 

[rosa]

Среди натцоров, балетных. гимнастов короче там где требуется виртуозное владение телом как раз много геев. И это глупо отрицать. Да пашти 100%!
.

А как так получается?

 

[Мурзик]

Роза я не знаю. Но примеры налицо. Возмите хоть.. Рики Мартина. Пример потому что открытый гей. Посмотрите как он двигается? Как Кот. При этом он ничего себе туша по размерам. Не мелкий мужик.
Серега, мой друг натурал, как то предположил что геи не бояться свой "пластичности". А Серега может оценить - он теквандист со стажем. Он говорит что возможно у натуралов стереотипы. Ну типа нужно вести себя по мужски "Типа как скала"

Но я не отрицаю что те мужики у психологов были зажаты. В те времена гомосексуальность считалась преступлением. Я представляю как они очковали когда их поймали. Да и с перепугу чеб отпустили могли подыграть психотерапевтам.
На гей сране немало людей которые занимаются танцами и музыкой. Человек без владения телом сможет дать концерт на скрипке? Помоему это невозможно - поглядите эти концерты


А это пост человека который привык высматривать своих

Не соответствует. Честно говоря геем его никогда не считал, даже не задумывался над этим. Но судя по некой высокой пластичности лица это не исключено,

А пластичность лица как-то связана с сексуальной ориентацией?

Может быть и нет. Но про себя я всё-таки думаю, что связано. По моим наблюдениям большинство геев на своих фотографиях стоит им поменять шляпку, рубашку, сделать зачёс волос на другую сторону, выглядет как совсем другие люди.

Это пишет фотограф профи. Который фотал много людей. Разных.

Так что теория абсолютно разошлась с практикой

 

[rosa]

Про Р.Мартина я не спорю.
Мне другое не понятно. В балет\гимнастику отдают лет в 6-7...Родители что ли в этом возрасте определяют ориентацию и приводят, чтоб был поближе "к своим"? Или если уж попал в эту сферу- дорога предопределена-куда ты денешься с подводной лодки-то? Но что есть- то есть....Из балетных - мало кто не гей.

 

[Dantez]

Может быть дело в том что к врачам как раз и обращались те - которые этого в себе не принимали, которые чувствовали скажем какое-то расхождение себе. Например меня к девушкам тянет, хочется прикосаться, гладить - а глаза возбуждаются от мужского обнаженного тела, а трогать мужское тело - не хочется, если тока обнять, но не как не гладить, тискать, ласкать и т.д.

Но это отвлечение.

Вообщем - к врачам обращались те, которые понимали что это в их личности лишнее и это им мешает.

А те - про которые Мурзик говорит - это уже состоявшиеся геи (заметьте нет такого понятия - состоявшийся натурал), которые совершали коминг ауты, проходили специальные тренинги принятия себя как гея, или жизнь сама была для них таким тренингом.
Вот и получается - громадная разница.

Можно и транса к примеру - проопперировать - провести с ним психотерапии по адаптации - и он будет как настоящая девушка. Но это же не говорит о том что он правда девушка? Верно?

Вот так же и с геями - привыкли, приняли себя такими, заставили себя это сделать.

А те - которые не могут в себе это принять - у тех и видно в движениях скованность и неприятие себя.
Но ведь это не значит что надо именно таким себя принять? Верно - можно добиться такой же расскованности, ну постораться побольше и быть уже гетеро-направленным. А то получиться как с трансами. Что Мурзик на это скажет - всем парням, которые вдруг стали себя считать девушками - бегом оперироваться, потом адаптироваться и вести себя как девушки, также двигаться?

А на счет Рики Мартина - он певец, шоумен, танцор - его этому всему обучали, обучали двигаться, вести себя и т.д. Или всему этому он научился сам - но это его работа, прежде всего.

Я не думаю что Мурзик наблюдал за Рикки Мартином - когда он дома в семейных трусах ходит - плавно он это делает, грациозно как кот - или не очень грациозно.

 

[rosa]

А вообще-то, те же балерины на сцене двигаются красиво... но в жизни обычной это тоже как-то неестественно выглядит. Как ручки-ножки складывают, как спину держат. Красиво, но неестественно. На мой взгляд, конечно.

 

[Dantez]

Это хорошо Мур что у тебя имеется конструктивная критика - давайте обсуждать дальше .

 

[Dantez]

Роза я не знаю. Но примеры налицо. Возмите хоть.. Рики Мартина. Пример потому что открытый гей. Посмотрите как он двигается? Как Кот. При этом он ничего себе туша по размерам. Не мелкий мужик.
Серега, мой друг натурал, как то предположил что геи не бояться свой "пластичности". А Серега может оценить - он теквандист со стажем. Он говорит что возможно у натуралов стереотипы. Ну типа нужно вести себя по мужски "Типа как скала"

Но я не отрицаю что те мужики у психологов были зажаты. В те времена гомосексуальность считалась преступлением. Я представляю как они очковали когда их поймали. Да и с перепугу чеб отпустили могли подыграть психотерапевтам.
На гей сране немало людей которые занимаются танцами и музыкой. Человек без владения телом сможет дать концерт на скрипке? Помоему это невозможно - поглядите эти концерты


А это пост человека который привык высматривать своих







Это пишет фотограф профи. Который фотал много людей. Разных.

Так что теория абсолютно разошлась с практикой

Ну нарциссы вообще-то любят перед зеркалом кривляться. А камера, фотик - то же самое зеркало по сути.

Я считаю нельзя так просто переносить искусство - будь там фото или танцы или же еще что-то - что является по сути работой людей, их профессиональным занятием - на всю обыденную жизнь.

А танцор или модель - это профессиональная деятельность - и она одинакова что для геев что для не геев. Работаешь если - так будь добр делать это хорошо и качественно.

А среди геев очень много творческих людей, потому что именно это область им как правило доступна с детства, в отличии от других, которые могут быть блокированны или затруднены.

Страдания всегда способствовали тому что человек становился более чутким, восприимчивым, развитым в чувственной, чувствительной сферах.
А блокировка гетеросексуальности - вообще приводит к огромному высвобождению энергию в другие сферы человека - будь-то таланат, креативность и т.д., ИМХО.

 

[Мурзик]

Про Р.Мартина я не спорю.
Мне другое не понятно. В балет\гимнастику отдают лет в 6-7...Родители что ли в этом возрасте определяют ориентацию и приводят, чтоб был поближе "к своим"? Или если уж попал в эту сферу- дорога предопределена-куда ты денешься с подводной лодки-то? Но что есть- то есть....Из балетных - мало кто не гей.

Роза ну я занимался танцами. Правда меня не "отдали" а я сам увидел на день города как пары танцевали вальс и загорелся.
Да - отдают. Но прикол в том что не многие остаются. Часть отсеевают по приговору. Когда человека учат учат а он не дотягивает. По физическим показателем. Или результата долго нет и человек уходит. Я свалил сам. Просто я начал выходить на уровень когда из развлечения начиналась работа и не схотел. надоело. Короче кому это реально не интересно и не в масть отсееваются.
И я отвечаю - у нас в группе небыло ни одного учителя с приставаниями к мальчикам. Или какой либо демонстрации.
Таким образом почему то натуралы отсееваются.
А с другой стороны Серега с детства обладал отличной пластикой. Прям как прутик. Но он "отдался" не на танцы а в единоборства.

А вообще-то, те же балерины на сцене двигаются красиво... но в жизни обычной это тоже как-то неестественно выглядит. Как ручки-ножки складывают, как спину держат. Красиво, но неестественно. На мой взгляд, конечно

А не правда. Я до сих пор общаюсь с ребятами с которыми танцевал. Ну это уже взрослые парни и девушки. Да они отличаются и походкой и стойкой. Только это не неестественно. У них как раз спина не болит. Это на фоне людей которые не умеют двигаться, не держат правильную осанку ну и имеют от этого проблемы со спиной канешно.

Вообщем - к врачам обращались те, которые понимали что это в их личности лишнее и это им мешает

ну да, я заметил что люди имеющие большие внутриличностные проблемы часто скованны.

А на счет Рики Мартина - он певец, шоумен, танцор - его этому всему обучали, обучали двигаться, вести себя и т.д. Или всему этому он научился сам - но это его работа, прежде всего.

Я не думаю что Мурзик наблюдал за Рикки Мартином - когда он дома в семейных трусах ходит - плавно он это делает, грациозно как кот - или не очень грациозно.

А тут ты не прав. Коты и яйцы элегантео лижут Есть понятие - привычка движений. Все идет уже рефлекторно.

Ну нарциссы вообще-то любят перед зеркалом кривляться. А камера, фотик - то же самое зеркало по сути.

Я считаю нельзя так просто переносить искусство - будь там фото или танцы или же еще что-то - что является по сути работой людей, их профессиональным занятием - на всю обыденную жизнь.

Ты ошибаешся Есть понятие способности и талант. Те у кого его нет так и будут "кривляться". А иметь фотохудожественную ценность будут те, кто имеет способности.

А среди геев очень много творческих людей, потому что именно это область им как правило доступна с детства, в отличии от других, которые могут быть блокированны или затруднены.

А с какого бодуна им открыта именно эта область? А ты знаешь что мальчиков танцооров часто гнобят именно за танцы. И меня пытались. Тока папа сказал что настоящий мужчина обязательно должен уметь танцевать. Так что заставляет мальчиков не смотря на насмешки ходить на танцы? Почему я выбрал танцы а не техвандо? Потому что не могу ударить мужика? Актись- всю жизнь дрался. А вот выбрал танцы. А Серега техвандо.

Страдания всегда способствовали тому что человек становился более чутким, восприимчивым, развитым в чувственной, чувствительной сферах.

Огромный стереотип. Что геи срадали. Ты вот страдал - где твой креатив?

А блокировка гетеросексуальности - вообще приводит к огромному высвобождению энергию в другие сферы человека - будь-то таланат, креативность и т.д., ИМХО.

Почему?

 

[dok34.ru]

ИМХО - путается "балет как профессия" и танцы для удовольствия.
В программу обучения офицеров входили танцы, обязательно. И это нормально Мальчикам и девочкам нужно уметь танцевать... Или кто-то хочет сказать ,что это прилично лишь девочкам? Тогда с кем им танцевать-то?
А вот балет как профессия - это отдельный разговор. Первое - это нагрузки ,серьезные, как и в любом профспорте. Помните, во сколько лет балерина выходит на пенсию? Это же не просто так... В смысле - вредная достаточно, нагрузочная работа.
Второе - _говорят_ , что среди танцовщиков много геев. Без достоверной статистики я на эту тему говорить не очень хочу - нет у меня знакомых более-менее балерунов или пациентов из этой среды. Художники-геи есть, врачи, учителя и программеры...а вот балерунов - нет О чем это говорит?

И вот еще:

Страдания всегда способствовали тому что человек становился более чутким, восприимчивым, развитым в чувственной, чувствительной сферах.
Огромный стереотип. Что геи срадали. Ты вот страдал - где твой креатив?

Первое предложение видимо относится к "страданиям вообще". Пообщайтесь с детьми, которые страдают - в онкоотделении например. И этот вопрос можно будет закрыть. Это страшновато... Но чувствительность, восприимчивость - и правда развивается.
Дальше - кто сказал, что геи _ощущают_ себя страдающими? Первое - геи бывают разные. Второе - многие могут не воспринимать свое положение как неправильное - гляньте у кого есть доступ - на рассказы Данте. Он лишь сейчас начал осознавать в чем же именно он страдал-то. А до этого думал, что так у всех, что эта жизнь - норма. Хотя чувствительность у него развивалась
Затем мысль - что чувственность и чувствительность - дают креатив. Это не так, сорри - мало кто из страдающих находит себе дело ,чтобы использовать свои приобретенные свойства на благо работе или хобби.
Ну и вывод - "а при чем тут геи?"

 

[Indigo]

А вообще-то, те же балерины на сцене двигаются красиво... но в жизни обычной это тоже как-то неестественно выглядит. Как ручки-ножки складывают, как спину держат. Красиво, но неестественно. На мой взгляд, конечно.

У нас малая занимается художественной гимнастикой. И мы "в этом", как говорится. Девочек этих видим постоянно. Так вот, кажется - гимнастика, какая пластика. На сцене. А в жизни эти девочки ходят как солдатики - напряженные, сконцентрированная невротическая воля. Там и мамы все тож невротики (наши в основном, местные мало кто идет в гимнастику на эти нагрузки) Синтонных по-жизни и пластичных там мало - потому что у них не хватает воли на эти тренировки.
Возможно, танцоры специфический контингент - но пока только Мурзик возразил , что неудивительно
Врач описывает то что видел, Мур, ты еще скажи что из туалета второго гея чисто случайно вытянули и в полицию сдали - он там просто писял...