Границы

Engine

Заблокирован
потому что с других позиций я на этот мир уже посмотрела... мне есть с чем сравнить.

Возьму себе на заметку)

асаемо данного вопроса..

А чем отсутствие секса до брака не позволяет видеть мир во всей красе?

Определенная красота есть и в сексуальных отношениях. И воздержание от них может навредить. Хотя быть может я говорю это с позиций человека, который их мало пробовал и не знает все плохие стороны

Енджин, грех это немного не то.

Но все-таки истоки греха идут именно от Адама и Евы. Если не было грехопадения, то не факт, что поступки нынешних людей-это грех. А с учетом того, что обезьяны и прочие создания, от которых мы произошли по теории эволюции занимаются сексом, то тогда получается что и у человека это-естественная потребность.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Но все-таки истоки греха идут именно от Адама и Евы. Если не было грехопадения, то не факт, что поступки нынешних людей-это грех.

Это милая софистика :) Но давай мы ее разберем. Другие участники уже говорили с тобой об этом вопросе, наверно теперь мой черед :D
Итак, Адам и Ева сделали по истории из Библии грех - то есть ушли в сторону от своей природы, не будем выяснять что то было за дерево - яблоня или фига и в чем именно заключается познание Добра и Зла.
Суть в том, что они ушли в сторону, природа человека извратилась.
Это христианские представления. Интересно то, что к тому-же выводу приходят и психологи:
http://overcoming-x.ru/forum/showthread.php?t=124

“Человек всегда старается выйти за узкие пределы своего состояния. Я считаю, что перверсия – один из неотъемлемых путей и способов, к которым прибегает человек, чтобы раздвинуть границы дозволенного, и нарушить реальность. Я вижу в перверсии не только нарушение нормальной сексуальной природы, затрагивающее сравнительно небольшое количество людей (чья роль и важность в социо-культурной сфере никогда не может быть слишком высокой).

Но – и это один из тезисов, который я хочу отстоять, – я рассматриваю ее как черту, свойственную человеческой натуре как таковой, как искушение разума, присущее всем нам. Мои исследования и клинические эксперименты привели меня к выводу, что существует “центр перверсии”, скрытый в каждом из нас, который способен активизироваться под воздействием определенных обстоятельств” (Chassege-Smirgel, 1983).

Любая перверсия связана с нарушением запрета. Существует сложное диалектическое отношение между Запретом (системой табу) и Законом.

Не правда-ли, похоже?

Важно-ли,существовали-ли Адам и Ева или просто обезьяна? Важно то, что та-же гомосексуальность остается уходом в сторону от правильного пути. Так-же как и многие другие искажения, называемые "перверсиями".
Она остается искажением вне зависимости от того, были Адам и Ева или нет. Даже само слово, "натурал" которым геи обозначают гетеросексуалов, подчеркивает это. Я думаю, все мы в глубине души знаем что правильно а что нет.

А с учетом того, что обезьяны и прочие создания, от которых мы произошли по теории эволюции занимаются сексом, то тогда получается что и у человека это-естественная потребность.

Теперь по вопросу, опять появишемуся в этой теме - вопрос не в том, что отрцается эта естетственная потребность,вопрос в том, как она реализуется. В частности, церковь осуждает секс вне брака, но в браке - наоборот. Если ты не в курсе, то священник может даж наложить какие-то взыскания и делать "внушения" супругу, уклоняющемуся от "супружеских обязанностей".
Во всех культурах, почему-то секс до брака не приветствуется. Я недавно читал про Индию известную своей кама-сутрой.Оказывается там очень консервативные взгляды на брак, и секс до брака очень не приветствуется, индусы теряют девственность поздно и как правило в браке. Почему это так - наверно будет полезно попытаться ответить самому. Исследования -же ученых, показывают что например для девушки ранняя половая и беспорядочная жизнь приносит в скоре разочарование и депрессии. Девушка не создана просто "давать". Или быть игрушкой для мужчины. Она создана рожать детей, это очевидно - достаточно взглянуть на женское тело.
Секс вне брака - выше вероятность различных инфекций, не говоря про "залеты" и нежелательные беременности. Не говоря про психологический аспект проблемы.

Другой вопрос, (это была причина конфликта в той теме о сексе до брака) что строгое следование правилу тоже не всегда приводит к правильному результату ("жили они долго и счастливо и любили друг друга") И в том-же браке может вылезти сексуальная несовместимость супругов (о чем я писал там) например. Хотя, этот вопрос решаемый, иногда. Тут лучше Доку сказать, он специалист.
Иногда девушка сама не уверена в том, что будет жить с данным мужчиной, и тянет с браком. Или она могла обжечься на браке и теперь осторожничает, или опыт ее родителей говорит о том что к выбору спутника нужно подходить серьезнее чем просто встречи в кино и мороженое. Ну а если она для проверки живет с мол. человеком, то ясно что без секса скорее всего не обойдется. Короче, сложно это все.

* * *

Но в целом, твои вопросы можно охарактеризовать одним вопросом "чего это мне исполнять эти ограничения???!!! " - все те, которые ты задаешь здесь и в ранних темах.

То есть, речь идет об осознании необходимости границ. Опять напомню ту тему, ссылку на которую дал уже:
Что это означает – быть всего лишь человеком? В первую очередь, это означает признание того факта, что у других существует независимая душевная жизнь. Признание и того, что эти другие, так же как и ты сам, бывают беспомощными и ранимыми, грезят о всемогуществе и вынуждены претерпевать нужду и нехватку. Это значит также принять тот факт, что у тебя есть тело, мужское или женское, и ты можешь быть мужчиной или женщиной (и то, и другое в целом неплохо). У тебя есть тело, которое может быть источником реальной силы, удовольствия и боли. А удовлетворение ты можешь получать лишь тогда, когда ты можешь доверять Другому, завися от него. Признание Другого и осознание собственной однополости помогает также признать и то, что быть человеком означает быть смертным. Эта грустная мысль открывает человеку его одиночество, но, с другой стороны, именно эта грусть дает возможность делать свою жизнь более ценной и целостной.

Признание этой ограниченности необходимо для развития чувства реальности.

То есть, быть человеком - означает признавать границы.
История (или миф, неважно кто как считает) про Адаму и Еву говорит нам как раз об этом - о протесте против установленных границ. Наверно, поэтому люди и отправлены с Едема в мир учиться человечности...

Способность опознавать границы, как уже неоднократно упоминалось выше, развивается у ребенка под воздействием комплекса кастрации. Подчеркнем, что это метафора, отражающая чувство неполноценности ребенка, – факт, который он вынужден постепенно признать.
Условно говоря, кастрация возникает всякий раз, когда ребенок сталкивается с тем, что его возможности ограничены. Признание этой ограниченности необходимо для развития чувства реальности. Реальности не только как чего-то внешнего, но, в первую очередь, своей психической реальности. Ведь, по сути, это означает признание того факта, что ты – всего лишь человеческий ребенок. И у тебя есть право им быть.
При массивной травматизации это оказывается невозможным, ибо травматизация лишает реальной силы: ребенок не может доверять тем, на кого он только и мог рассчитывать.

Цитата выше - очень важна. Попробую ее объяснить. "Кастрация" - это метафора. Это не буквальное отсечение члена, хотя ребенок -мальчик боится и этого. Это слово означает "ограничение". Но если мы признаем свою ограниченность, мы ищем того кто нам поможет. И если ребенок не может положиться на родителей (а прежде всего, он пытается положиться на них) то он не может признать ограничения, что открывает дорогу к развитию перверсивности и социопатичности - то есть, отрицанию ограничений и правил. Именно поэтому наверное такие вещи как гс или тс, находятся рядом с психопатией, да на самом деле, и являются проявлением психопатий. (Это слова психиатра, с которой я выяснял этот вопрос)
Что такое гомосексуальность и транссексуальность? Это непризнание границ между полами и непризнание границ допустимого для пола поведения. А еще - гс в особенности - проблема признания Другого.

Поэтому признание и принятие границ, и избавление от "филий" - связано прямо.
 
Последнее редактирование:

Engine

Заблокирован
Я согласен, что существуют рамки, которые установила природа, да и вообще история, т.к. если бы все люди стали бы гомосексуалами, но они давно бы вымерли. Да и заповеди не обязательно значат, что тебя за их неисполнение сразу бросят в ад, а заповеди-в первую очередь черта, за которую нежелательно выходить. Я уже писал, что сказал Господь: "Не убий"-человек пошел на войну и его убили. Кто виноват? Сам человек. Или девушке сказал Господь: "Не блуди"-она пошла на панель, где её изнасиловали и заразили СПИДом. Кто виноват? сама девушка.



НО все-таки для меня очень важна тема посметртного воздаяния.
И скорее всего, его нет, как и нет жизни после смерти, т.к. со смертью мозга прекращается любая жизнедеятельность, и люди с синдромом дауна или после инсульта мыслят совершенно по-другому. Так что нет никаких оснований считать, что сознание не зависит от тела. А значит, можно делать все что хочешь-воздаяния не будет
 

Indigo

Участник
Команда форума
А значит, можно делать все что хочешь-воздаяния не будет

Ты прямо как Жириновский в стихе Шендеровича :D

ЖИРИНОВСКИЙ (гладит на даче белье).
Если ты попал в Госдуму
По мандату от народа,
Ты сиди там сколько хочешь
И не бойся ничего:
Можешь окна бить в столовой,
Ехать запросто на красный,
Жечь дома, плевать в соседа
И печатать деньги сам.

А когда придут в фуражках
Злые милиционеры -
Покажи им смело фигу,
А другой рукой - мандат.
Пусть они откозыряют
И идут себе обратно -
Ты им кинь в окно гранатой,
Чтоб шагалось веселей!
.
Писай в урны, мучай кошек,
Грабь по пятницам сберкассы.
По субботам тещу смело
Шпарь горячим утюгом -
А коллеги-депутаты
Не дадут тебя в обиду:
Ведь у каждого есть теща
И сберкасса, и утюг...


То что ты написал - весьма не по-взрослому, откровенно говоря.
Этот вопрос мы уже обсуждали тут

Вне зависимости от того, веришь-ли ты в воздаяние или нет, это не дает права делать что хочешь (к вопросу о границах)

Если-же речь идет о гс, то кроме отрицательной мотивации (страх наказания например) , нужна положительная. Как впрочем и в любом деле. Не от чего я бегу, пытаясь преодолеть, а к чему я стремлюсь.
 
Последнее редактирование:

Engine

Заблокирован
Ну понятное дело, что за некоторые вещи я просто могу в тюрьму загреметь...
Вообще, мне просто не нужно соблюдать многие моральные вещи, если нет наказания. Если нет наказания, то г/с влечение меня полностью устраивает, т.к. от него я получаю удовольствие.
Какой смысл вообще стремится стать моральным, если люди после смерти уходят в небытие?

Какой тогда смысл отказываться от удовольствий, когда люди грабят страну, чтобы жить в свое удовольствие, например, и их это полностью устраивает? Чем я тогда хуже? Причем эти люди отнюдь не младенцы.
 

Виктория

Новый участник
Что-то вы зациклились на "морали" и других людях. Почему-то Индиго забыл свою любимую цитату: "Всё мне позволено но не всё полезно", которая тут как нельзя кстати.
Engine написал(а):
Какой смысл вообще стремится стать моральным, если люди после смерти уходят в небытие?
Какой тогда смысл отказываться от удовольствий, когда люди грабят страну, чтобы жить в свое удовольствие, например, и их это полностью устраивает? Чем я тогда хуже?
Почему ты об этом кого-то спрашиваешь? Я, например, просто стремлюсь не делать бессмысленные вещи.
Если ты только сейчас для себя открыл относительность морали, поздравляю. Да, она относительна. И соблюдать ту или иную мораль или нет - дело выбора. Можно не придерживаться никакой морали и всегда принимать решение не на основе готовых формул, а каждый раз исходя из конкретной ситуации - просто для этого требуется больше думать, хотя такой вариант идеален (имхо).
 

олег дв

Участник
Неужели Господь будет наказывать людей только за то, что им это приятно? :)
А наркотики тоже кому-то принимать "приятно". Кому-то убивать приятно...
В конце концов главное, что такой блуд не с представителем своего пола.
Своего или не своего пола, но все-же блуд-он и в Африке блуд....
 

Valerievna

Модератор
Команда форума
Какой тогда смысл отказываться от удовольствий, когда люди грабят страну, чтобы жить в свое удовольствие, например, и их это полностью устраивает? Чем я тогда хуже? Причем эти люди отнюдь не младенцы.
буду придираться к словам сейчас =) нлп наука интересная. Прочитав эти строки, заинтересовалась формулировкой: "почему я?". Заметьте, в начало обсуждения положены мои моральные приципы, и более логичен вопрос "почему вы/ты".
Вопрос "почему я" мне кажется лучшей реакцией на здесь происходящее: уже кажется, что человек не просто интересуется причинами поведения других, а пытается примерить эти нормы на себя.
И здесь уже комфортно будет, если отвечать из серии "ты/вы...тебе/вам...", а не "я" или обезличенные "люди".
Вот такие мои позитивные наблюдашки.
Engine, сорри, что в этом посте я о тебе в третьем лице, но у меня действительно есть ощущение, что тебе достаточно только понять, почему, и ты это станешь делать. То есть, всего один шаг. Если бы ты был просто любопытствующим, тогда разговор бы был бессмысленным, потому что бы спрашивал ради спора, а не ради ответа.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Что-то вы зациклились на "морали" и других людях. Почему-то Индиго забыл свою любимую цитату: "Всё мне позволено но не всё полезно", которая тут как нельзя кстати.

Я не забыл, просто все по-порядку :) Ты меня опередил. :D
Енджин, ты сам писал только что вот это:

Я уже писал, что сказал Господь: "Не убий"-человек пошел на войну и его убили. Кто виноват? Сам человек. Или девушке сказал Господь: "Не блуди"-она пошла на панель, где её изнасиловали и заразили СПИДом. Кто виноват? сама девушка.

В общем, есть ряд моментов почему гс это неполезно, кроме воздаяния Свыше. Но лучше будет если ты их сам найдешь. Мотивация "потому что низзя" - не очень конструктивна. Во-первых, надо понимать чем это лично для тебя неполезно, иначе отказ от гс - несознательное решение. И к чему ты стремишься и почему стремишься в случае если отказываешься от гс.
 

Lumiere

Участник
Отделено из темы http://overcoming-x.ru/forum/showthread.php?t=867

----------------------

Вот вам ещё одно мнение в коллекцию:
Жить вместе - значит, заниматься сексом и строить семью. А я против гражданских браков. Узнавать друг друга можно в процессе общения, проводя время вместе.
Иначе - блуд какой-то получается! Пожили-пожили, узнали друг друга - не подходим, надо с другими пожить....
А Бог там смотрит сверху и плачет по тебе....
Так что - совместная жизнь без секса - невозможна, а секс до брака - грех.
По этим убеждениям бы и не пошла :eek:
(надеюсь, с такими убеждениями меня кто-то примет и полюбит :p)

Я тебя поддерживаю в этой теме....:)
 

Engine

Заблокирован
буду придираться к словам сейчас =) нлп наука интересная. Прочитав эти строки, заинтересовалась формулировкой: "почему я?". Заметьте, в начало обсуждения положены мои моральные приципы, и более логичен вопрос "почему вы/ты".
Вопрос "почему я" мне кажется лучшей реакцией на здесь происходящее: уже кажется, что человек не просто интересуется причинами поведения других, а пытается примерить эти нормы на себя.
И здесь уже комфортно будет, если отвечать из серии "ты/вы...тебе/вам...", а не "я" или обезличенные "люди".
Вот такие мои позитивные наблюдашки.
Engine, сорри, что в этом посте я о тебе в третьем лице, но у меня действительно есть ощущение, что тебе достаточно только понять, почему, и ты это станешь делать. То есть, всего один шаг. Если бы ты был просто любопытствующим, тогда разговор бы был бессмысленным, потому что бы спрашивал ради спора, а не ради ответа.


В разговоре о тебе я пытаюсь познать себя :) так что все нормально...
 

Antonio

Активный участник
Я тебе уже несколько недель толдычу прочитать "мысли" Паскаля. Понимаю, книжка толстая, а на улице хорошая погода. Но там всё это есть. Эта статья - просто вариации на тему.
 
Сверху