Гей-идентичность

[Dantez]

Дантез, это не есть ответ настоящего мужика! Если тебя спрашивают конкретно, то и отвечай конкретно. Вот это будет по-мужски. И вааще знаешь, почему тебе трудно общаться с Владимиром? Потому что он-взрослый мужик. Детей воспитывает, у него есть опыт семейных отношений. Он говорит с высоты прожитых лет, а ты еще в институте не учился. У тебя еще все впереди. Перед тем, как давать бесценные советы сам наберись жизненного опыта. Смотрел "Интерны"? Там тоже такой очкарик-ботаник с красным дипломом пришел, а на практике-ноль. Здесь люди делятся своим опытом, а не отгораживаются фразами типа "Я имею права не отвечать"
Простите меня все великодушно за оффтоп...

Вот это точно про тебя :"Можно говорить когда ты видишь что тебя понимают и слушают а не когда все идет к тому чтобы поспорить. Разумеется и сам допускаю ошибки, но и я же на них учусь.
Я в процессе и не буду терпеть попыток бесцеремонного вмешательства в мою жизнь и мое преодоление, тем более если учесть контингент форума. Потому как многие здесь элементарно личные границы не умеют устанавливать и занимаются бесконечным спором между собой."

"Дантез, это не есть ответ настоящего мужика! Если тебя спрашивают конкретно, то и отвечай конкретно. Вот это будет по-мужски"

не Олег это будет как в школе учитель спрашивает - значит отвечай, КОНКРЕТНО! Собственно Владимир так и обращается - зай, мальчик и т.д.

"Он говорит с высоты прожитых лет" - как бы больше вопросов от него вижу чем реального опыта с высоты лет.

" а ты еще в институте не учился" - вообще то я в аспирантуре учусь.
Какое это имеет отношение не знаю но раз уж ты не постеснялся и на это "наехать" то ответил.

Знаешь как в песне поется у Цоя - следи за собой, будь осторожен .
Так вот Олег у тебя там накипает периодически видимо, конечно ты можешь здесь это все на кого-нить вылить, да вот хоть бы на меня.
Но в реальной жизни я думаю это все терпеть не будут.

"Здесь люди делятся своим опытом, а не отгораживаются фразами типа "Я имею права не отвечать"" - ну давай, поделись своим опытом, мне это будет интересно и я думаю полезно, и не только мне а всем .

 

[Mace Windu]

А вот если будет смотреть не толстый ли он, то непременно увидит что толстый и настроение ухудшиться, следовательно мотивация упадет и процесс встанет.

Человек обязательно регулярно должен взвешиваться, беспристрастно фиксируя килограммы и граммы, и делая из динамики выводы об эффективности комплекса упражнений. Иначе можно долго оставаться в сладкой иллюзии, что вес уходит. Но мы завернули в сторону от топика, поэтому предлагаю закруглиться с оффтопом.

 

[Виктория]

Кстати, чем роль отличается от идентичности?

Это совершенно разные вещи. Роль основана на предписании (со стороны общества), а идентичность - на самоощущении ("само" говорит само за себя, извините за тавтологию). В процессе социального взаимодействия человек может исполнять совершенно различные роли в зависимости от ситуации, например, один и тот же человек может исполнять роль студента в вузе, в котором он учится, роль репетитора, роль покупателя в магазине, а в другом магазине он может быть и продавцом, роль пассажира в общественном транспорте и т.д. Но едва ли какая-то из перечисленных ролей является идентичностью для этого человека, хотя, человек вообще говоря свободен в выборе идентичности гораздо больше, чем в выборе роли (хотя иные роли он также может выбирать достаточно свободно).
Касательно гендерной идентичности, кстати... далеко не у всех людей она есть, в то время как социализация этих людей всё же зависит от того, насколько успешно они соответствуют гендерной роли, которую им предписывает общество. У меня лично гендерная идентичность практически существовала только с момента возникновения тс, и нужна была для оправдания своих желаний перед самим собой. И то она была неустойчивой, я отлично помнил то время, когда никакой гендерной идентичности у меня не было. На самом деле, мужчина и женщина - это лишь роли, которые, кстати, включают в себя создание семьи - "ячейки общества" (кстати, обратите внимание, что "ячейкой общества" является отнюдь не личность, а семья), поэтому, по сути, человек, не образовавший семьи в роли себя реализовал не до конца (или вообще не реализовал, разные люди смотрят на это немного по-разному, но всё же по достижению определённого возраста требование становится обязательным).
В общем-то, идентифицировать себя человек может и с "чайником"... хотя и предписать роль "чайника" ему тоже могут, но в обоих ситуациях кто-то явно сошёл с ума: в первом - сам человек, во втором - те, кто склонили его к этой роли, если только она не театральная.

 

[Владимир]

- Как дела?
- Да как-то так, да так...
- А ты конкретней, конкретней!!! (с)

Индиго. Не подколол - не живой

Владимир, Вы меня начинаете напрягать своими "конкретными" вопросами. Как будто допрос устраивайте. Будьте проще что-ли.
Вы что-то для себя узнать пытаетесь или доказать мне, а скорее самому себе, что я в чем-то не прав?
В любом случае не задавайте очень много вопросов, пишите и свое мнение тоже, так будет проще понимать друг друга, ИМХО.

Дантес)) Да никто допрос то не устраивал, и о личном как наверно все заметили я не спрашивал вообще)) О твоих ощущениях к примеру.
Прежде чем написать мнение - его нужно сложить))
Ну хорошо - напишу))

" Взросление". Цель да. Никто спорить не будет. Любому человеку, парню,девушке, гею. натуралу для нормального жизнесуществования необходимо взрослеть. Согласен с тобой.
НО.. Я для того и попросил уточнить, что цель то у тебя не конкретизированна. Словно повторяешь ты ее с чужих слов как молитву. А конкретно? В по каким признакам отнес ты себя к детям? В чем наметил рост? Вообще что понимаешь под "взрослым"
Как бы пример - говорит человек
- Я хочу машину. Это желание. Но оно.. размыто. Хочу и хочу
- Я хочу к примеру кашкай - ниссан. О! Цель обретает очертания. Знаю сколько в какой комплектации стоит, чем привлекла именно эта, и как заработать нужную сумму? - так шпг за шагом и ты владелец кашкая.

Далее - общение с парнями. Вот я парень, ну пусть уже не парень а дядька - но был же парнем. По какому признаку общались (не было у меня с парнями то проблем)? По признаку общих интересов. При этом пол значения мало имел. Да, в компании увлекающихся дайвингом или альпинизмом преемущественно были парни. но были и девушки, и общаться с ними было не мение интересно.
Кстати вот увлекались мы спортивным туризмом. Да, фактически одни парни. Но предположим приходит парень, который в душе увлечения не разделяет, а пришел только портому что мы парни. Он бы был чуждый в нашей среде. И относились бы к нему ..несерьезно. И он бы себя чужим чувствовал.
Как бы так.

 

[Владимир]

не Олег это будет как в школе учитель спрашивает - значит отвечай, КОНКРЕТНО! Собственно Владимир так и обращается - зай, мальчик и т.д.



"Здесь люди делятся своим опытом, а не отгораживаются фразами типа "Я имею права не отвечать"" - ну давай, поделись своим опытом, мне это будет интересно и я думаю полезно, и не только мне а всем .

Зай)) Будешь ржать, но по образованию я учитель

Своим опытом взросления я могу поделиться)) Но вряд ли кто пойдет по этому пути. Честно.

 

[Indigo]

Это совершенно разные вещи. Роль основана на предписании (со стороны общества), а идентичность - на самоощущении ("само" говорит само за себя, извините за тавтологию). В процессе социального взаимодействия человек может исполнять совершенно различные роли в зависимости от ситуации, например, один и тот же человек может исполнять роль студента в вузе, в котором он учится, роль репетитора, роль покупателя в магазине, а в другом магазине он может быть и продавцом, роль пассажира в общественном транспорте и т.д. Но едва ли какая-то из перечисленных ролей является идентичностью для этого человека, хотя, человек вообще говоря свободен в выборе идентичности гораздо больше, чем в выборе роли (хотя иные роли он также может выбирать достаточно свободно).
Касательно гендерной идентичности, кстати... далеко не у всех людей она есть, в то время как социализация этих людей всё же зависит от того, насколько успешно они соответствуют гендерной роли, которую им предписывает общество. У меня лично гендерная идентичность практически существовала только с момента возникновения тс, и нужна была для оправдания своих желаний перед самим собой. И то она была неустойчивой, я отлично помнил то время, когда никакой гендерной идентичности у меня не было. На самом деле, мужчина и женщина - это лишь роли, которые, кстати, включают в себя создание семьи - "ячейки общества" (кстати, обратите внимание, что "ячейкой общества" является отнюдь не личность, а семья), поэтому, по сути, человек, не образовавший семьи в роли себя реализовал не до конца (или вообще не реализовал, разные люди смотрят на это немного по-разному, но всё же по достижению определённого возраста требование становится обязательным).
В общем-то, идентифицировать себя человек может и с "чайником"... хотя и предписать роль "чайника" ему тоже могут, но в обоих ситуациях кто-то явно сошёл с ума: в первом - сам человек, во втором - те, кто склонили его к этой роли, если только она не театральная.

То есть, не зная о роли, или об предмете, идентифицировать себя с ним не получится. Т.е. "самоощущение" основано на изначальном знании о предмете.

Дальше, для чего нужна идентификация? Чтобы играть роль, фактически.
В психологии идентификацию определяют как форму внутренней защиты: я - то-то, и поэтому делаю это, например: я гей - значит для меня нормально заниматься сексом с мужчинами, я тс - для меня нормально поменять пол. Хотя, со стороны того кто такой идентичности не имеет, сама такая деятельность будет выглядеть неадекватно.

Еще идентичность может уберечь от нежелательного для человека поведения: например, некто не хочет заводить семью, или не любит женщин, насолили они ему.
В этом случае, сказать себе я гей - это объясняет себе почему общаться с женщинами и строить семью не нужно.

 

[Indigo]

Индиго. Не подколол - не живой

Да, день зря пропал

Владимир, ты задаешь правильные вопросы, но учти - ответы скорее всего у Дантеса не имеют четких очертаний. Ты про детство читал? За ручку водили и тд. Фактически, человек узнает только сейчас что мир такое. А ты ему: а как ты дорогой собираешься пешком идти с Владивостока в Москву? План есть, карты?
Говоря прямо: большинство гс (и тс) , с которыми мне проходилось сталкиваться - шизоиды. Почитай представления: "сидел дома, был тихим ребенком". Это не хорошо и не плохо, это факт. Но дело в том, что такие люди живут во внутреннем мире прежде всего, который может более или менее соответствовать настоящему. Шизоидность может быть и "поделанная" - когда ребенка не отпускают с поводка. При этом, сам ребенок может и не быть шизоидом, но воспитывается в духе изоляции от мира. И задача научиться в мире жить и воспримать его адекватно, в тч и женщин.

 

[Dantez]

Да, день зря пропал

Как говориться:
Сегодня день прошел в пустую, не сердцу, не уму, не ... .
Это чисто посмеяться.

 

[Valerievna]

Ведь не-гей, это тоже идентичность! И она тоже может быть отправной точкой, городом, из которого едешь. Главное, не продолжать всю жизнь жить с такой идентичностью (я же пока себя ловлю именно на таком ощущении себя. Помимо остальных 9 пунктов, мне кажется, я бы указала либо 'не-лесбиянка' либо 'натуралка', не знаю, как бы вышло бессознательно.). Уверена, причина идентичности чему-то - в желании быть уникальным. Я - гот. Я - эмо. Я - панк. А они меня не понимают!! Моя любимая картинка: толпа людей, а сверху надпись типа мысль у них: 'я думаю не как все'. Я, действительно, не знаю ни одного гс, который бы себя не идентифицировал с гс. Да, а ведь могли бы спокойно жить и не париться, и не видеть никаких отличий от других... Нет же!

 

[Виктория]

Дальше, для чего нужна идентификация? Чтобы играть роль, фактически.

Только для того, чтобы играть роль, идентификация, завязанная на этой конкретно роли, необязательна.

В психологии идентификацию определяют как форму внутренней защиты: я - то-то, и поэтому делаю это, например: я гей - значит для меня нормально заниматься сексом с мужчинами, я тс - для меня нормально поменять пол.

Да, сегодня мне это самому пришло в голову, когда ещё про "человека" начал писать: идентификация призвана оправдывать какие-то действия/убеждения/etc.

 

[Dantez]

Ну собственно и поэтому тоже так многим геям тяжело от своей идентичности отказаться. Просто не видят даже альтернативы многие.
И поэтому злость на родителей, потому лишили фактически жизни всей. И поэтому же так на парней тянет - потому что это такой глоток живого воздуха для них, возможность хоть как-то в жизнь окунуться. Оттуда и про гей любовь такие высокие рассуждения - потому что это много в их жизни значит действительно.

Да собственно так и полно не геев тоже вот обманываются и живут не совсем в реале. Да и вообще все мы живем в своем реале потому что наше представление о нем у всех разное.
Вот об этом и есть НЛП - как это представление менять и вместе с этим и всю жизнь. Но понять как эта фишка работает мне кажется способны очень и очень немногие.

 

[Владимир]

Владимир, ты задаешь правильные вопросы, но учти - ответы скорее всего у Дантеса не имеют четких очертаний. Ты про детство читал? За ручку водили и тд. Фактически, человек узнает только сейчас что мир такое. А ты ему: а как ты дорогой собираешься пешком идти с Владивостока в Москву? План есть, карты?

Так дорогой мой Индиго))
Вопрос то в том. что умение отвечать на эти вопросы, от души, а не по "заученности" и есть этап взросления. На первом отвечать (себе прежде всего), далее - самостоятельно их себе (именно себе) ставить.

Заметьте порой болтают о чем угодно - о войне с Китаем там каким-нить, или о геях Дании или о религии в США - о своей жизни, о своих проблемах по сути не говорят и не решают и не видят даже. Это не в обиду никому было сказано.

Дак в чем фишка)) Это и есть общение. Дискуссия если хочешь. Именно она позволяет открыться людям. И именно в ходе дискусси в голову может прийти определенная мысля.

Первое например что до меня доперло в процессе преодоление - это меня осинило что я же ничего сам не делал и не делаю, меня нету в реале, практически все чем жил - реальная выдумка или навязано мне моими родителями. Потом уже стали точные мысли приходить что это все далеко не мое, это все не я, вообще все "видение мира" оно не мое.

Да?
Хорошо
К примеру твоя учеба. Аспирантура? Молодец. Учеба - база будущей жизни. Ты не сам учишься? Не сам этого хотел?

Касаемо идентификации. Она не однозначна.
К примеру приходя на гей-форум или сюда - позиционируешь - бисексуал. , на городском форуме - предприниматель с такими то взглядами, на форуме родителей - отец дочки. И так далее. Она зависит от места и цели.

 

[Dantez]

Владимир, Вы просто не понимаете, пока на себе не почувствуете не поймете. И наверное некогда не почувствуете, ну и хорошо для Вас.

 

[Dantez]

Так дорогой мой Индиго))
Вопрос то в том. что умение отвечать на эти вопросы, от души, а не по "заученности" и есть этап взросления. На первом отвечать (себе прежде всего), далее - самостоятельно их себе (именно себе) ставить.

Спасибо, с этим согласен, хорошие советы. Скоро будут актуальны для меня лично.

Дак в чем фишка)) Это и есть общение. Дискуссия если хочешь. Именно она позволяет открыться людям. И именно в ходе дискусси в голову может прийти определенная мысля.

Поясняю, дискутировать можно сколько угодно и о чем угодно, толку не будет, нету связи с реалом. Проблемы не решаются, они даже не видяться.

Да?
Хорошо
К примеру твоя учеба. Аспирантура? Молодец. Учеба - база будущей жизни. Ты не сам учишься? Не сам этого хотел?

Не знаю, что-то хотел, что-то интересно, а многое не интересно. Я считаю главное чтобы мозги соображали, у меня вроде соображают, значит чему-то да выучился.

Касаемо идентификации. Она не однозначна.
К примеру приходя на гей-форум или сюда - позиционируешь - бисексуал. , на городском форуме - предприниматель с такими то взглядами, на форуме родителей - отец дочки. И так далее. Она зависит от места и цели.

Однозначна - если человек мужского пола - то он идентифицируется как мужчина, если женского - то как женщина. Здесь вариантов не бывает. А то что Вы перечислил это скорее не идентификация а роль.
Это разные вещи как бы. Опять же говорю пока сами не почувствуете не поймете что такое когда не можешь быть самим собой и ясно это ощущаешь.

 

[Dantez]

Я пойму, что я уже не гей, когда пойму, что могу полюбить девушку, а не просто могу уважать, ценить ее и заниматься с ней сексом. Что такое любовь разложить не можем по полочкам даже мы, робеспьеры , но я думаю любой взрослый человек, не перечитавший женских романов, это интуитивно понимает.

Или вот например. Недавно я был на одном семейном празднике, причем там были в основном люди более старшего поколения. Заметил одну пару, лет 60-ти, по которым за километр видно, как им хорошо вместе. Я попытался представить себя в их возрасте. Рядом я легко вижу мужчину (а пока мы не решили расстаться, на этом месте я видел только своего парня), а вот даже абстрактную женщину - пока не очень. Когда я буду не-геем, будет наоборот.

И когда ты будешь не геем?
Видимо ты хотя бы какие-то чувства хочешь к девушке почувствовать и тогда будет легче.
Рекомендую что-нить прочитать о трансакционном анализе - типа Берна и еще что-нить по НЛП ну и материалы сайта и все это вместе в голове соединить.
И заняться анализом прошлого.

 

[Mace Windu]

Это совершенно разные вещи. Роль основана на предписании (со стороны общества), а идентичность - на самоощущении ("само" говорит само за себя, извините за тавтологию). В процессе социального взаимодействия человек может исполнять совершенно различные роли в зависимости от ситуации, например, один и тот же человек может исполнять роль студента в вузе, в котором он учится, роль репетитора, роль покупателя в магазине, а в другом магазине он может быть и продавцом, роль пассажира в общественном транспорте и т.д. Но едва ли какая-то из перечисленных ролей является идентичностью для этого человека, хотя, человек вообще говоря свободен в выборе идентичности гораздо больше, чем в выборе роли (хотя иные роли он также может выбирать достаточно свободно).

Да, пассажир - это чаще всего роль. Но если это слово приходит на ум в течение той минуты, которая требуется, чтобы записать 10 ответов на вопрос "кто я?", то это уже смело можно назвать идентичностью и срочно начинать с этим что-то делать.

 

[Engine]

Просто у людей реальный пунктик на все "мужское". Что плохого если парень молодой будет идти по улице и смотреть на красивых девушек, тем более так смотреть на свою девушку если это взаимно и приятно.

Ну смотреть-взгляд взгляду рознь

И мало кто из мачо может купить столько Бентли сколько он Порой "мачо" - от неуверенности в себе, компенсация недостатков и комплексов, надуманных нередко.

It's true.

 

[олег дв]

Вот это точно про тебя :"Можно говорить когда ты видишь что тебя понимают и слушают а не когда все идет к тому чтобы поспорить. Разумеется и сам допускаю ошибки, но и я же на них учусь.
Я в процессе и не буду терпеть попыток бесцеремонного вмешательства в мою жизнь и мое преодоление, тем более если учесть контингент форума. Потому как многие здесь элементарно личные границы не умеют устанавливать и занимаются бесконечным спором между собой."

"Дантез, это не есть ответ настоящего мужика! Если тебя спрашивают конкретно, то и отвечай конкретно. Вот это будет по-мужски"

не Олег это будет как в школе учитель спрашивает - значит отвечай, КОНКРЕТНО! Собственно Владимир так и обращается - зай, мальчик и т.д.

"Он говорит с высоты прожитых лет" - как бы больше вопросов от него вижу чем реального опыта с высоты лет.

" а ты еще в институте не учился" - вообще то я в аспирантуре учусь.
Какое это имеет отношение не знаю но раз уж ты не постеснялся и на это "наехать" то ответил.

Знаешь как в песне поется у Цоя - следи за собой, будь осторожен .
Так вот Олег у тебя там накипает периодически видимо, конечно ты можешь здесь это все на кого-нить вылить, да вот хоть бы на меня.
Но в реальной жизни я думаю это все терпеть не будут.

"Здесь люди делятся своим опытом, а не отгораживаются фразами типа "Я имею права не отвечать"" - ну давай, поделись своим опытом, мне это будет интересно и я думаю полезно, и не только мне а всем .

Все, беру свои слова обратноroblem: Но ведь на форумах мы тоже общаться учимся...И этот для меня-дебют. Сначала сказал, потом немного поостыл и подумал...А надо-бы наоборот. Да, там накипело, здесь вылил... Прошу меня простить... Да, ведь форум тем и хорош, что оппоненту не приходится смотреть в глаза...

 

[олег дв]

Просто у людей реальный пунктик на все "мужское"

На свой счет принял. ...Сила стереотипов...

 

[Kotik]

Гей это всегда идентичность. И большая часть геев отделяет себя от общества. Мы " Иные" - такая установка.
Но от того, что назовешь себя " не геем" ничего не меняется. Много таких мужчин было, которые себя геями не считали. А когда снимали гей экскорт считали это развлечением на досуге.