Если муж ушел к... другому....

[Indigo]

Индиго, скажи легко ли неподготовленой девушке распознать что ее муж трансексуал? Или узнает после того как трусики не свои в шкафу найдет?

Если тс действительно тс, то несложно - по крайней мере, на интуитивном уровне. Так, у меня до Наташи с девушками не клеилось никак - "останемся друзьями", и все. "Что-то не то" чувствует девушка. Хотя, именно подружек было немало, мало того, в основном подружки и были.

А я всигда понимал в дивченках. В смысле зацинить.

Вот про это я и говорю. А у гс как раз с этим нередко проблема. Я вот долго "заценить" не мог. Было и так, что девушки меня просто раздражали. Так-то. Так шо это еще вопрос кто из нас двоих гей

 

[Natasha]

Индиго, скажи легко ли неподготовленой девушке распознать что ее муж трансексуал?

ТС - это ВСЕГДА негативное отношение к представителям своего пола и к своему полу в целом и как крайняя форма проявления - неприятие своего биологического пола в себе.
Негативное отношение к представителям своего пола и к своему полу в целом просчитывается на раз-два. Это кто угодно достаточно быстро заметит, а во что и когда это выльется никто заранее сказать не может.
С трансвеститами сложнее. У них кроме тяги к переодеванию в женское вообще может больше ничего не быть. Просто такая фиксация.
И все-равно, если человек не зациклен на себе, то обязятельно почувствует, что у супруга "скелет в шкафу"

А я всигда понимал в дивченках. В смысле зацинить.

Так в чем собственно дело тогда?

Если тс действительно тс, то несложно - по крайней мере, на интуитивном уровне. Так, у меня до Наташи с девушками не клеилось никак - "останемся друзьями", и все. "Что-то не то" чувствует девушка. Хотя, именно подружек было немало, мало того, в основном подружки и были.

Просто у нас в культуре, да и вообще, принято что парень, муж - это тот кто сначала добивается расположения девушки, а затем кормит семью.
А девушка, жена - она сначала ломается, а потом ходит с тобой как украшение, ну и по хозяйству во все остальное время.
И главное условие - супругу совсем не обязательно знать о скелетах в твоем шкафу. Для душевных разговоров должен быть друг/подруга, ну или бутылка на худой конец.

А если парень не хочет или не умеет играть в эту игру по добыванию руки и сердца, то "останемся друзьями", хотя в этих случаях как правило и о дружбе нельзя говорить.

А если действительно дружба, то часто нужен толчок, чтобы отношения перешли на новый уровень. Например оказаться в гостях в одной постели и спросоня захотеть поцеловать...

 

[vera]

Еще немного хочется сказать про маркеры. Может быть выскажу мнение спорное. Ребята, не обижайтесь - выводы делаю на основании опыта как реального, так и виртуального общения.
В случае реализованной г/с, выделить человека из общей массы, в принципе, можно достаточно легко. На уровне чего это происходит - сказать не могу - скорее это ощущение. Еще легче - если видишь человека в динамике, т.е. встречаешься с ним где-то раз в год или еще реже. Изменения становятся очевидны. Что это за изменения - попробую их описать и выскажу предположение, почему так происходит.
По сути - г/с - это фиксация на мужественности и мужском. Вроде бы, в результате должны получаться этакие супермэны. Но нет этого - не происходит. Вопрос почему. Думается, что причина в том, что мужественность - понятие, которое реализуется на противопоставлении - оно не существует само по себе - это не предмет - это, скорее, состояние. А противопосталена (не то слово конечно) мужественности именно женственность. Это как два полюса. И чтобы четко отметить широту, на которой ты находишься - нужно иметь понятие и об одном полюсе, и о другом. А г/с отрицает женственность и женщину ( знаю - будете спорить. Соответсвенно система координат разрушается - становится невозможным определить свое месторасположение. И поэтому никаких супермужчин не получается - обратный результат. При общении возникает сразу ощущение - человек не знает, кто он. Например, накачанное мужское тело, котрое холится и лелеется, и женоподобные манеры. Эклектичный человек получается - смешение, отсутствие границ, неопределенность - это бросается в глаза.
И чем дольше человек в г/с - тем существеннее эти изменения. Наблюдала в трех случаях. У одногруппника, у друга мужа и на самом муже. Сейчас всем чуть за 30 или около 30. Четко помню, что вопросы по поводу ориентации возникли при первом знакомстве - лет 7-8 назад. Но это были скорее сомнения, т.к. н том этапе они и за девушками пытались ухаживать и эклектичности особой в них не наблюдалось. Самый разительный контраст - конечно с одногруппником. Увидела его в Москве после перерыва в 5 лет. Шок был. Даже не знаю, как описать - только наверно грубыми словами (твоими Илюш). Манерность во всем. Жуткое ощущение женщины с трехдневной артистической небритостью. С радостью рассказывал, как он пробивался в журналистику через ж... Теперь о друге мужа. Он - гей, но знают об этом только единицы - самые близкие - ни родители, ни друзья в большинстве, ни сослуживцы не в курсе - да он и не хочет, чтобы были в курсе. Видимся мы где-то раз в год. И, как ни странно, те же изменения. Фиксация на внешнем - манерность - какая-то эмоциональная поверхностность и закрытость. С каждым годом становится все сильнее и сильнее. И это речь идет об очень хорошем, светлом и УМНОМ человеке. Даже муж в шоке от того, что с другом происходит в последнее время.
Теперь о муже. После каминг аут, когда он решил, что выбора ему Бог не дал, и г/с - это судьба - изменения проявлялись так быстро, что казалось - это своего рода молниеносная форма рака. Нелл как-то сравнила этот процесс с пятнами тления, которые проступают на близком человеке. Очень похоже. Меняется пластика, манера говорить, манера одеваться. Причем эти изменения очевидны и для посторонних - не только для близких. Самое интересное - как только он сам решил, что все ж не все так однозначно - про выбор и его отсутствие - начались обратные изменения. Сейчас вот, например, те вещи, что были куплены в тот нелучший период - просто не носятся - не может и не хочет он их носить.
Несомненно, есть и существенные маркеры не внешние. Но о них говорить надо отдельно. Это сложнее.

ЗЫ: Илюш, в твоем случае - ничего сказать не могу... Ей Богу, ну не гей ты. Вот именно по ощущениям. И видимо не у меня одной с тобой такие непонятки В общем, можешь принять информацию к сведению

 

[V. Kudojarov]

Вера, а ты не могла бы прошерстить форум по данному вопросу, и сделать что-то типа статьи на данную тему, свой взгляд, плюс свидетельства, что, например, здесь приведены? При этом о твоей позиции, например, "кредо", то, что помогает держаться, - так же важно, как и описание вот эти из последнего поста.

 

[Мурзик]

Вер, дак дело в том что таких как я "Не геев " масса. Если я в адеквате (в смысле веду себя как обычно а не выпендриваюсь для прикола) то в жизнп не скажешь. Это отмечают даже сами ребята в теме. Тоже я могу сказать прпо многих моих товарищей. Понаблюдав понять можно. Но нужно точно знать ЧТО наблюдать.
Манерность и прочее прочее это скорее от неуверености в себе что ли - следуют стериотипу.
А насчет качков и следящих до писка над собой то я могу в геи записать и Вовку, и Серегу и ряд еще товарищей, даже папку могу прихватить. Ему за 40 а он с удовольствием ходит в басеин и в зал. Но я точно знаю что это не так.

 

[vera]

Вера, а ты не могла бы прошерстить форум по данному вопросу, и сделать что-то типа статьи на данную тему, свой взгляд, плюс свидетельства, что, например, здесь приведены? При этом о твоей позиции, например, "кредо", то, что помогает держаться, - так же важно, как и описание вот эти из последнего поста.

Володь, я постараюсь - обещать не буду, т.к. все ж это только мои выводы и мое мнение. Да, оно подкрепляется мнением людей сторонних, не вовлеченных в "тему". И тем не менее, все ж недостаточно - для претезии на полную объективность. К тому ж и доступ у меня только к открытым разделам и тому, что для родствеников. Тоже для объективности маловато, т.к. сильно подозреваю, что здесь больше высказываются идеи - "как должно", а реальное состояние и истинное "я" сюда не выкладывают.

 

[vera]

Вер, дак дело в том что таких как я "Не геев " масса. Если я в адеквате (в смысле веду себя как обычно а не выпендриваюсь для прикола) то в жизнп не скажешь. Это отмечают даже сами ребята в теме. Тоже я могу сказать прпо многих моих товарищей. Понаблюдав понять можно. Но нужно точно знать ЧТО наблюдать.
Манерность и прочее прочее это скорее от неуверености в себе что ли - следуют стериотипу.
А насчет качков и следящих до писка над собой то я могу в геи записать и Вовку, и Серегу и ряд еще товарищей, даже папку могу прихватить. Ему за 40 а он с удовольствием ходит в басеин и в зал. Но я точно знаю что это не так.

Илюш, давай отвечу не в тему. просто то, что ты сказал - я ожидала. Теперь хочу тебе показать степень твоей несвободы и то, что выбор есть. На мою полушуточную фразу ты ответил однозначно - я гей (пусть и другими словами). А выбор то был. Мог бы ответить - "я подумаю", "а что ты имеешь в виду?", "в этом есть рациональное зерно, если несколько человек (незаинтересованных и несвязанных) выражают такие мысли". И из множества вариантов ТЫ ВЫБРАЛ. А ты - это и есть твой выбор.
А про геев и негеев - знаешь дело не в теле - дело в ощущении мужественности, исходящей от человека. Извини, но у большинства геев этого нет. И для женщины это обычно очевидно

 

[Indigo]

Думается, что причина в том, что мужественность - понятие, которое реализуется на противопоставлении - оно не существует само по себе - это не предмет - это, скорее, состояние. А противопосталена (не то слово конечно) мужественности именно женственность. Это как два полюса. И чтобы четко отметить широту, на которой ты находишься - нужно иметь понятие и об одном полюсе, и о другом. А г/с отрицает женственность и женщину ( знаю - будете спорить). Соответсвенно система координат разрушается - становится невозможным определить свое месторасположение.

Именно так. Про это еще очень хорошо написал Бодрияр:

А существовала ли вообще когда-либо фаллократия? Не может такого быть, что вся эта история о патриархальном господстве, фаллической власти, исконной привилегированности мужского просто лапша на уши? Начиная с обмена женщинами в первобытных обществах, идиотски толкуемого как первая стадия в истории женщины объекта? Все россказни, которые мы на этот счет слышим, универсальный дискурс о неравенстве полов, этот лейтмотив эгалитаристской и революционной современности, в наши дни усиленный всей энергией осекшейся революции, — все это одна гигантская нелепость. Вполне допустима и в каком-то смысле более интересна обратная гипотеза — что женское никогда и не было закрепощенным, а напротив, всегда само господствовало. Женское не как пол, но именно как трансверсальная форма любого пола и любой власти, как тайная и вирулентная форма бесполости. Как вызов, опустошительные последствия которого ощутимы сегодня на всем пространстве сексуальности, — не этот ли вызов, который не что иное, как вызов соблазна, торжествовал во все времена?

С этой точки зрения оказывается, что мужское всегда было только остаточным, вторичным и хрупким образованием, которое надлежало оборонять посредством всевозможных укреплений, учреждений, ухищрений. Фаллическая твердыня действительно являет все признаки крепости, иначе говоря, слабости. Только бастион явной сексуальности, целесообразности секса, исчерпывающегося воспроизводством и оргазмом, спасает ее от падения.

Можно высказать гипотезу, что женское вообще единственный пол, а мужское существует лишь благодаря сверхчеловеческому усилию в попытке оторваться от него. Стоит мужчине хоть на миг зазеваться — и он вновь отброшен к женскому.

Эклектичный человек получается - смешение, отсутствие границ, неопределенность - это бросается в глаза.

Отсюда кстати следует важный вывод - что настоящая мужественность невозможна без постижения женственности.
Пусть даже если мужественность основана на отрицании, то что мы отрицаем? Мужчины часто не задаются этим вопросом,
и поэтому нередко мужественность принимает некие гротескно-гипертрофированные черты. Возможно, при понимании женского окажется что похожего много, и мужественность заключается не в отрицании, а в дополнении женщины - там, где она нуждается в нем. И ясно, что эта гейская мужественность всегда неполноценна, так-же вопрочем как неполноценна мужественность и натурала, отрицающего или преуменьшающего женское.
И это заметно - такие мужчины, что геи, что натуралы, всегда имеют что-то инфантильное в характере, они остаются мальчишками, смотрящими на мир через "это девчачье, а это наше пацанячье".

Женщинами рождаются, мужчиной же нужно стать.
Мужественность рискованна и неустойчива.
Она достигается восстанием против женщины
и утверждается только с помощью других мужчин.

Это частично неверно. Можно сколько угодно самоутверждаться за счет мужчин, но если отвергают женщины - такой мужчина как мужчина ничто. Только женщина обладает ключем к мужественности мужчины. И только женщина имеет право судить о его мужественности. Как яркая иллюстрация - "Властелин Колец", Арагорн и Арвен - это архетипные образы (их много в книге, она вся на архетипах построна и потому так успешна).

 

[NNik]

...Это частично неверно. Можно сколько угодно самоутверждаться за счет мужчин, но если отвергают женщины - такой мужчина как мужчина ничто. Только женщина обладает ключем к мужественности мужчины. И только женщина имеет право судить о его мужественности.

Интересно!
А сколько женщин "должно подтвердить" мужественность мужчины?
Одной достаточно?

 

[Indigo]

А сколько женщин "должно подтвердить" мужественность мужчины?

А сколько мужчин должно подтвердить, кстати?

Одной достаточно?

Вполне. Главное чтобы ее мнение было важным.

Но наверно главное иметь свое мнение на свой счет. Тогда не нужно будет самоутверждаться за счет других
мужчин по крайней мере. Как известно, "всегда найдется рыба крупнее".

 

[Мурзик]

А кому вот в нашем возрасте уже скажем не подростковым позарез важно мнение на этот счет? Кажись того.. самоиндификацию "мужик я или не мужик" давно прошли то.

 

[vera]

А мнение сторонней женщины - это ведь вторично, по сути. Это уже результат того, что есть в мужчине. Если у мужчины есть этот полюс женственности и его познание (неважно через отрицание или признание) и полюс мужественности, то и система координат в порядке. Речь ведь велась именно о людях с нарушенной системой координат, а не о тех, кто восстанавливает нарушенное. Приношу извиннения тем, кто неправильно исолковал мою фразу про "ощущение мужествености".

Думаю, что именно поэтому сложно выявить гендерные расстройства в подростковом возрасте - что родители часто упускают такие проблемы у ребенка, не замечают их. Ведь от подростка не ожидается проявлений зрелой мужественности - по сути это еще будущий мужчина - он еще не достиг возраста "мужа". Он еще не считается человеком с сформировавшейся системой координат. Аналогичная ситуация с женатыми г/с (которые женились из социального конформизма или иных неконструктивных мотивов и продолжают тайно практиковать г/с): вольно или невольно, но система координат (с полюсом женственности в виде жены) в их жизни присутствует - другое дело, что воспринимается она ими как навязанная, чуждая, но при этом они в ней неплохо ориентируются.

А кому вот в нашем возрасте уже скажем не подростковым позарез важно мнение на этот счет? Кажись того.. самоиндификацию "мужик я или не мужик" давно прошли то.

Илюш, доказывать мужественность никому не нужно - особенно себе. Но судить о мужественности может только женщина. Знаешь - когда мужчина говорит: "я чувствую его мужественность" - это уже повод задуматься.

А вообще о мужественности и женственности говорить трудновато - как любые архетипы - они настолько в подсознании, что рационализировать очень сложно. Хотя на уровне языка, который несет в себе основные архетипы, можно выявить следующее. Мужское - это активное, проникающее, познающее, это движение и постижение - а крайних проявлениях агрессивное и разрущающее. Женское - это обволакивающее, принимающее, сохраняющее в себе, это покой и приятие - в крайних проявлениях стагнирующее. Мужчина - это род, женщина - роды. Мужчина - это семя, женщина - почва. И существование одного бессмысленно без другого. Бесплодная почва так же жалка, как иссохшее семя. Семя прорастает, чтобы в результате получить продолжение себяи вновь оплодотворить почву. Это и есть жизнь по сути...
Знаете, я работаю в коллективе, где 90% мужчин. И как-то провела я среди них опрос, что для них женщина. Результаты получились интересные. Простой вопрос казалось бы - а многих (тех, кто умеет думать) заставил задуматься. И в результате оказалось, что женщина - это ТО, что несет в себе продолжение МУЖЧИНЫ. Это оказалось самым важным.

 

[SAV]

Я лично впервые ощутил себя мужчиной рядом с любящей женщиной и благодаря ей. До этого у меня было какое-то странное отношение к своему полу - вроде женщиной быть никогда не хотелось и женские черты я в себе старался душить, когда замечал, но и мужчиной тоже как-то себя не ощущал. Отсюда постоянное томление духа, сильное, но неутолимое желание найти свое место в жизни, обрести душевный покой. А также большие затруднения в отношениях с людьми - как с мужчинами, так и с женщинами.

Вообще, не зря говорят, что женщина вдохновляет мужчину. Старинный образ рыцаря, совершающего подвиги во имя дамы сердца иллюстрирует эту истину, пусть и в несколько странной, стилизованной форме. И не зря многие мужчины, успешно реализовавшие себя в каких-то областях жизни, называют любимых женщин своими музами.

Человеку, воспитанному в эпоху эмансипации и равенства полов, это бывает трудно понять. Ведь эмансипированные женщины зачастую сами хотят реализовать себя в традиционно мужских сферах. И выступают в роли не вдохновительниц, а соперниц. Такая конкуренция до добра не доводит ни женщин - которых она выматывает и доводит до нервных расстройств, ни мужчин - которые теряют важный стимул быть мужчинами, зато получают стимул к инфантильности, безответственности. И - к гомосексуальному поведению.

 

[Sergey]

Ох, Индиго, не долюбливаешь ты мужское начало (а в некоторых форумчанах особенно;-)). Я вот не согласен с Бодрияром. Бог первым создал мужчину, а лишь потом женщину. Сначала твердыня, потом мягкая плоть. Соответственно, сначала мужественность, потом, в противовес ей, женственность. ИМХО, не мужественность основана на отрицании женственности, а женственность создана в противовес и как дополнение мужественности. Типа как контргруз, для уравновешивание сил и моментов.
С тем, что женственность нельзя недооценивать согласен.
Самое интересное, что если я скажу: и только мужчина имеет право судить о женственности женщины; это не будет противоречить твоему: и только женщина имеет право судить о мужественности мужчины. Но первое правильнее)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 

[Indigo]

Самое интересное, что если я скажу: и только мужчина имеет право судить о женственности женщины; это не будет противоречить твоему: и только женщина имеет право судить о мужественности мужчины. Но первое правильнее)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Это так. Только это не первое и второе, а две стороны одной медали. Инь и Янь.

Ох, Индиго, не долюбливаешь ты мужское начало (а в некоторых форумчанах особенно;-)).

Я стараюсь быть объективным. Что до форумчан - то это меньше всего связано с полом, а связано с поведением. Бан нарушающей правила девушке я так-же спокойно дам. Но это не по теме.

Я вот не согласен с Бодрияром.

Так ведь то что Бодрияр написал, достаточно общее место. И в книгах по преодолению о том-же идет речь.

Соответственно, сначала мужественность, потом, в противовес ей, женственность. ИМХО, не мужественность основана на отрицании женственности, а женственность создана в противовес и как дополнение мужественности. Типа как контргруз, для уравновешивание сил и моментов.

Если быть формально точным, то было так:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

(Бытие,1)

По поводу сотворения Евы из ребра Адама - то есть мнение, что "ребро" еще и "грань" на старогреческом, сторона.
Бог сотворил Еву из женской стороны Адама, бывшего андрогином. Замечу, что в Библии о поле Адама речь не идет - он человек, и все.

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. (Бытие,1:18)

Соответственного и помощьника. Где тут противопоставление? Наобоорот, сотрудничество.

 

[Indigo]

А вот что пишет Антоний Сурожский :

И в другой главе, в совершенно ином контексте, установлен брак. Во второй главе мы видим, что человек, поставленный перед лицом всех земных существ, Человек с большой буквы, взятый от земли, обнаруживает, что он — одинок, что нет у него спутника, и Бог избавляет его от этого одиночества сотворением Евы (Быт 2:18—23). Этот акт не имеет никакого отношения к деторождению, он стоит в иной перспективе, в контексте иного повествования, здесь перед нами совершенно новая ситуация. И брак связан именно с этой ситуацией — ситуацией человека, достигшего такой зрелости, когда он не может более существовать в одиночестве, и тогда ему предлагается преодоление этой ситуации, имеющее, однако, с самого начала двойственный характер. Двойственность эта связана с тем, что и здесь полностью соблюдается уважение к человеческой свободе, так что и преодоление это может быть подлинным или ложным. Не вдаваясь в подробности, приведу просто текст Библии: когда Адам оказывается лицом к лицу с Евой, он узнает ее и говорит, что она — плоть от плоти его и кость от кости его (Быт 2:23). Но что означает это его признание?
Перед ним, как и перед Евой, два пути: либо узнать себя в ней, а ей — узнать себя в нем, видеть лишь себя самого, отраженного вовне, видеть в другом лишь продолжение себя самого и совершенно потерять из виду существование другого. И напротив, можно в этом видеть трансцендирование самого себя, освобождение от себя. Именно об этом говорит Мефодий Патарский в своей книге: он использует как бы игру слов и, рассуждая о падении, говорит, что, пока Адам и Ева любили друг друга, они могли говорить, глядя друг на друга: это alter ego, «другой я сам»; в момент падения они видят ДРУГ друга нагими, потому что каждый смотрит на другого и говорит: я — это я, а он — это он. Тут как бы трещина, разлом.

 

[Sergey]

...Где тут противопоставление? Наобоорот, сотрудничество.

Под противопоставлением я имел ввиду разные ролевые модели. Про что Vera писала.

 

[Aiwengo]

Осудить легко.
А как жить если.. просто полюбил? Другого этого?
Лично я счастлив что в тот момен был практически свободен

 

[vera]

Осудить легко.
А как жить если.. просто полюбил? Другого этого?

Думать, Жень, просто думать - желательно головой. А когда речь о человеке семейном - тут мыслей столько должно появиться - что дай Бог - голова не лопнет. И вопросы можно задать самому себе такие неудобные - да и ответы получить не менее неудобные.

 

[Lumiere]

На чужом несчастьи......, свое счастье не построишь.........