Мой сын гей, как себя с ним вести?

Lea

Administrator
Команда форума
Caply
Подскажите как правильно вести себя с сыном, ему 16 лет он считает себя геем, рвется к свободной жизни. Полностью меня отторгает. Что лучше? позволить ему не приходить ночевать домой, или всеми силами удерживать около себя? В общем? много вопросов тем кто через это прошел...
За год перерыла весь интернет, многое поняла, но общение не складывается, он все больше отдаляется. тут накладываются еще проблемы переходного возраста и учебы...

AlexMM2
Мне кажется, в первую очередь нужно попытаться установить с ним доверительные отношения. Чтобы он не боялся высказать свои чувства и мысли вам. Для этого нужно не осуждать его, его чувства и не отвергать его. Не стоит давать советы. Это все зависит от ваших усилий надо собой. Т.е. прежде всего? нужно измениться вам.

Нужно постараться расспросить о его чувствах, а когда он их выскажет, не отвергать их. Со временем доверие вырастет, и вы сможете ему чем-либо помочь, когда поймете причины его поступков.
Если доверия не будет, то он, скорее всего, замкнется в себе, и изменить что-либо будет очень сложно. Это мое мнение, не претендую на абсолютную истину.


Постарайтесь отказаться даже в мыслях от фраз "это он...", а перейти к "это я...". "Это я высказала насмешку, когда он стал говорить о себе...", "Это я не уделяю ему достаточно внимания...". Или даже так "Я могла бы не насмехаться над ним, когда он..." и "Я могла бы уделять ему больше времени ..." и т.д. Постарайтесь также уделить внимание и себе и вообще отношениям в семье. Такое поведение ребенка редко бывает в семье? где все отношения строятся нормально. Поэтому как бы там ни было горько и больно признать и свою часть вины за это, это нужно сделать. Изменить других очень сложно. Если начнете меняться вы, то другие члены семьи обязательно отреагируют положительно на это. Если нет, все может остаться как есть, или же пройдет без вашего участия, после многих лет проб и ошибок.

Verde
Доброго дня! В первую очередь, постарайтесь не осуждать вашего ребенка, любите его, и принимайте таким, какой он есть.
Станьте ему другом, ни в коем случае не читайте ему нравоучений свысока.
Как уже написал AlexMM2 - очень важно, чтобы между вами строились отношения доверия, иначе будет очень сложно.

Вам будет непросто - подростки иногда бывают жестоки, раз за разом они проверяют, действительно ли мы их любим, прибегая к различным уловкам и манипуляциям. Сумейте это преодолеть, и чтобы не происходило, как бы не ранил вас ваш сын - продолжайте его любить.




Caply
И с этим я полностью согласна. Второй брак ,отношения в семье складывались не просто, но именно когда они стали гладкими и ровными мой сын стал совсем агрессивным. Хотя ему стали все уделять больше внимания и заботы, он стал отгораживаться от семьи - часто подчеркивает, что он один.
Он средний у него есть старший брат, с ним все нормально ( В СМЫСЛЕ ОРИЕНТАЦИИ). Но и с братом у него очень напряженные отношения. Я не могу разобраться, как не перекрещивать эти 2 проблемы: его наклонность и переходный возраст, нам всем страшно от того что он абсолютно поменялся, стал жестоким, циничным, нет людей кого бы он уважал. Знакомства он ищет с теми, кто старше его. Пыталась с ним говорить об этих отношениях летом - он не осознает однобокость его круга общения, После того, как его используют, с ним никто не желал встречаться еще раз, А он пытается меня убедить, что он ищет любовь. Я не верю в такую любовь, и очень много того, что не укладывается в мои нормы морали по этому мне трудно, хотя я пытаюсь найти пути к выходу из сложившейся ситуации.

AlexMM2
Признаться в собственной неправоте и допустить навязывание поведения - это разные вещи. В ваших силах сделать первое и не допустить второго. Если только под навязыванием поведения вы понимаете влияние сына на вас лично.

Если же вы хотите подчинить его себе - это не получится. Можете ли вы признать, что он является отдельной личностью, которая имеет право, в том числе на такое поведение? Вряд ли вы сможете ему запрещать это и чем дальше, тем труднее это будет делать. Лучше говорите не "я запрещаю", а "мне неприятно, когда ты ходишь...". Правда, это делать стоит только тогда, когда он будет ценить вас и ваши отношения. Потому что он может отреагировать "ну неприятно, и что? А как мне было неприятно, когда..."

Запретить ничего нельзя. К тому же в нем может играть дух противоречия (поступать назло вашим запретам). Можно сказать ему "ты взрослый человек, и можешь поступать как хочешь". Возможно, именно завоевывание "взрослости" и доказывание независимости ведет его к необходимости выражаться таким образом.

Поговорить как-нибудь откровенно, признать свои ошибки перед ним в прошлом, узнать его мнение о вашем поведении в прошлом.



Lea
Специалисты пишут, что у ребят с гс проблемами существуют три варианта, три возрастные категории людей, с которыми они предпочитают встречаться: младше себя, старше себя, ровесники. Каждый из типов отношений указывает на специфическую проблему, которая имела место в прошлом. Отношения с ровесниками самые "естественные", человек вполне сформировался как личность, способен к самостоятельности и не имел острых конфликтов в семье. Отношения с младшими - человек пытается переиграть сценарий собственного детства/юности, дать опеку, заботу, любовь, недополученную им самим, т.е., превратить партнера в воплощение "внутреннего ребенка". Если же ищут отношений с теми, кто старше, то обычно имеет место дефицит авторитетной фигуры (отца, старшего наставника). В таком случае ему нужен кто-то, кто восполнит сейчас этот обострившийся дефицит.
Насколько я понимаю, первый брак оказался расторгнут? сохранились ли у сына отношения с отцом? или он ребенок от второго брака? если нет, каковы отношения с отчимом? Если речь о первом варианте, то стандартный механизм - отказ от идентификации с отцом, в результате - вакуум. Брат же может отторгаться из-за того, что тот изначально более мужественный, более жесткий или просто иной, с интересами в другой плоскости.
Как ни странно это прозвучит, но Ваш сын действительно искренне ищет любовь которой по каким то причинам не получил или не захотел получить. И потребность в любви настолько остра, что он предпочтет сейчас одноразовые отношения и "использование", нежели останется без кратковременного переживания нужности и любимости.



Caply
имею ли я право в 16лет разрешить ему жить так как он хочет? Он настаивает на свободе

AlexMM2
Не только имеете право, а обязаны. Если не сейчас то в очень ближайшем будущем.
Если вы будете продолжать строить отношения мама-ребенок, то вряд ли чего-то достигнете. Он уже становится взрослым человеком, и вести с ним диалог нужно пытаться как со взрослым человеком, а не как с ребенком. Когда он почувствует ваше уважение к нему именно как к самостоятельному человеку, его отношение к вам изменится очень сильно.
Не будете же вы его опекать до старости?


Lea
давайте посмотрим правде в глаза: а можете ли Вы ему сейчас запретить что-то? у него уже сейчас есть паспорт, возможность устраиваться на работу в некоторые учреждения, а еще немного - и будет законное право жить как самостоятельный совершеннолетний человек. Он уже личность. Вы уже не можете его поставить в угол, запретить смотреть телевизор и выходить из дома, не сделав домашнее задание. Начиная с определенного возраста, Вы можете только ставить его в известность о том, что считаете то или иное в его поведении недопустимым для себя, но у него впереди вся жизнь, и он даже при самом успешном вашем контроле через пару лет вырвется, только тогда уже будет "отрываться" еще круче. А связь с Вами будет еще слабее, если не сменится яростным отталкиванием.

Сейчас стоит понять то, что, в принципе, стоит осознавать с самого первого года жизни ребенка: он/она будут жить так и только так, как они сами захотят. Не как мы им предпишем или захотим. Родители же часто спохватываются и осознают это, когда их ребенку исполняется 16 или 18 или 30 лет. И это вызывает шок. Но родительская власть и влияние - заканчиваются. Всегда. Иначе - это уже аномалия. Чем раньше родитель это поймет, тем легче ему будет. Потому что это позволит сместить акцент с системы "разрешу - не разрешу" на систему вкладывания в сына/дочь того, что ему потом поможет не совершать ошибок, на построение диалога, который будет ему/ей желанен и дорог в дальнейшем.



NELL
Гомосексуализм подростков разнолик. Чтобы понять? что происходит с подростком, нужны подробности. Мы можем долго рассуждать, но это будет умозрительно. Есть общие вещи - некоторое неблагополучие в семье и в отношениях, но есть индивидуальные особенности. Не зная их, я бы не решилась давать советы.
Ваше состояние очень понятно. И Вам надо заняться собой не меньше, чем сыном.


Индиго
При том при всем, детям в подростковом возрасте в особенности очень нужна родительская помошь и внимание. Потому как они "бунтуют" и показывают "взрослость", а по-сути, не знают и не умеют практически ничего. Да и бунт этот - крик о помощи на самом деле. Мир современный стал слишком неоднозначным и сложным, особенно для тех? кто делает в нем первые самостоятельные шаги.
Но помощь эта не должна быть подана как поучения или приказы.



Caply
Как мне быть ? на прошлой неделе он 3 дня не ночевал дома, только что я узнала что он ищет деньги для того что б уехать на выходные в другой город к каким то друзьям по интернету.как я на это должна реагировать?


AlexMM2
Трудно что-либо посоветовать, не зная ситуации в деталях. Молитесь за него.


Индиго
У нас ребенок старший пока 12 лет, но уже "самостоятельность показывает" , хотя пока не так кардинально: например, не хочет тепло одеваться в -10 15 мороза. Скандалы не помогали - все равно на улице с себя снимает одежду. Но вот в последние дни стал одеваться сам тепло и мотать шарф на шею. А почему? Простудил тройничный нерв, кто знает что это, поймет.
Увы, учатся люди на своих ошибках. Иногда правда они роковые: не дай Бог, подхватит "веселую" болезнь, всю жизнь будет ее лечить.
Наверно разговор нужно как-то строить в таком ключе: "я тебе не запрещаю, но просто послушай что может быть".
Админ форума анекдот рассказал: 5 лет - "мама знает все"
12 лет "мама знает не все"
15 лет "да что эти предки вообще знают"
25 лет "зря я маму не слушал".

Да, хочу добавить что запреты при воспитании никогда не должны быть "просто так", ребенку надо объяснять почему нельзя, подчеркивая что запрет это не ограничение его свободы и не демонстрация власти родителя, а объективные необходимые ограничения жизни - детям нужна эта информация, в особенности мальчикам, да и мужчинам, которые склонны к проверке пределов по своей природе.


AlexMM2
В.В.Шахиджанян планировал написать книгу "Я+Я". Саму книгу так и не написал, но собрал большое досье. В этом досье очень много свидетельств. Почитайте сами и по возможности дайте почитать сыну. Может быть, задумается.

Само досье
http://1001.vdv.ru/books/I+I/index.htm



Caply
"может быть "привело к тому что он вообще ушел к бабушке, а меня знать не хочет по тому что его абсолютно ни в какой степени не интересуют ни мои советы ни мои переживания.Он весь в себе, толко новые друзья и как с ними провести ночь?-именно это меня пугает!


NELL
Ситуация типичная. Мое общение нап форуме началось с такой же ситуации.
Я в такой ситуации сказала: "Поезжай, если хочешь". (Правда, меня спросили)
"Но я этого не могу ни одобрить, ни поддержать. И ответственность - на тебе".
Ну и дальше про свои страхи рассказала. Без назиданий. В том числе и про ответственность за другого человека. Решения уехать это не отменило. На дорогу туда я денег не давала. А вот на обратно, хоть и не просили, и лишних не было, - дала. Потому что ситуация в которой в чужом городе подросток может оказаться была для меня непонятной. А этот н.з. был лишней степенью свободы на всякий пожарный. Деньги мне потом вернули. И то, что я их дала - запомнили.
Но все дети разные и по взрослости и по здравому смыслу...
 

Caply

Новый участник
сын гей

А что вы думаете по поводу работы психолога с сыном, возможно ли решение его проблемы без психолога? если нет , то где найти психолога который реально сможет ему помочь.
 

Caply

Новый участник
Огромное спасибо всем тем, кто не остался равнодушным к проблеме нашей семьи! Благодаря вниманию и добрым советам, тех с кем я общалась на форуме отношения с сыном наладились, он вернулся в семью, поверил в то что мы его любим и он нам не безразличен.Отдельно благодарна: Nell ,которая тут же откликнулась, многое объяснила и дала массу полезных советов как правильно вести себя с сыном,V. Kudojarov проделывает колоссальную работу в общении с ребенком, я вижу как он меняется после каждой встречи, как ждет новой информации, как меняет свое мнение в отдельно взятых вопросах, Я верю капля камень точит, может конечно не сразу но современем, уверена мой сын изменит свои убеждения.Верю в потенциал который несет Администрация сайта , с таким энтузиазмом должно все получиться-люди имеющие такие проблемы должны знать что им тут протягивают руку помощи, что есть те кто готов им помочь.Это очень важно!
Мое внутреннее состояние резко изменилось после того как я прочитала материалы сайта, у меня появилась надежда, мне помогли добрыми советами( конечно жаль что в основном это было в скрытой переписке и телефонных разговорах ,то что я обсуждала важно для многих кто сталкивается с проблемой в семьях г.с. подростков)
Я думаю люди должны знать что они не одиноки в своих проблемах, и есть пути их разрешения. Только зная это близкие сумеют поддержать своих заблудших детей, а не опустят руки доводя ситуацию до абсурда.
Мне то же хотелось оказывать посильную помощь тем кто не понаслышке столкнулся с проблемой г.с. своих детей, если кого то интересуют данные вопросы пишите, постараюсь ответить.

P/S hopeful и Вам спасибо громадное, за то что находили время отвечать на мои сложные вопросы!
 

Caply

Новый участник
Я думаю мою тему можно поместить и в открытый раздел, что бы все могли ее видеть.Тайн тут нет!
 

Nell

Moderator
Команда форума
А что вы думаете по поводу работы психолога с сыном, возможно ли решение его проблемы без психолога? если нет , то где найти психолога который реально сможет ему помочь.

С психологом бы конечно лучше. Но важно, чтобы психолог не начал убеждать, что с ним все в порядке. У вас же уже был такой опыт общения..
 

Caply

Новый участник
С психологом бы конечно лучше. Но важно, чтобы психолог не начал убеждать, что с ним все в порядке. У вас же уже был такой опыт общения..
Может у кого то из форумчан есть опыт работы с психологом по преодолению г.с.?
Поделитесь пожалуйста!
 

Кот

Участник
Перемещено из темы Развитие транссексуальности и гомосексуальности


Я, конечно, не док....Поэтому мнение мое дилетантское. Но если ребенка колбасит, он не может нормально существовать в среде сверстников, озлобился и большую часть суток чувствует себя скорее несчастным, чем счастливым, то что-то мне подсказывает,что такой путь неверный!
я вот об этом , а Вы о чем?
Роза и мы о том же.Но если это конкретно чей то пример,опишите подробней в чем суть,и может быть док,и остальные смогут чем то помочь
 
Последнее редактирование модератором:

rosa

Участник
Роза и мы о том же.Но если это конкретно чей то пример,опишите подробней в чем суть,и может быть док,и остальные смогут чем то помочь

Да я собственно Мурзику написала. Вас,Ноя и Дантеза я поняла,и согласна. Особенно зацепили просто строчки Дантеза о том что ребенок душит в себе все хорошее, принимая за слабость. Это очень похоже на то, что делает мой сын. Вот в этом и есть конкретный пример.
 
Последнее редактирование модератором:

Кот

Участник
Да я собственно Мурзику написала. Вас,Ноя и Дантеза я поняла,и согласна. Особенно зацепили просто строчки Дантеза о том что ребенок душит в себе все хорошее, принимая за слабость. Это очень похоже на то, делает мой сын. Вот в этом и есть конкретный пример.
Со мной можно и не соглашаться,я же не "норма":).А если серьезно,вы пытались с ним поговорить по душам? Или он замыкается,как частенько бывает? Ему 20,верно?
 

rosa

Участник
Со мной можно и не соглашаться,я же не "норма":).А если серьезно,вы пытались с ним поговорить по душам? Или он замыкается,как частенько бывает? Ему 20,верно?

Да, 20. По душам о чем? На тему форума- у нас табу.
 

rosa

Участник
На тему его проблем.Попытаться выяснить причины.А кстати почему темы форума табу? Он ведь может найти для себя свой форум.Где гарантия,что безопасней этого?

Табу,потому что он считает что таким родился(гс), а мое несогласие с такой идеей считает в каком-то смысле предательством.
Форум он ,может быть, себе и нашел , я не могу этого знать. (мало ли гей-форумов). Поговорить о его проблемах...Дело в том и состоит, что меня вернее мое мировоззрение он считает своей основной проблемой. Ну и всех остальных, кто думает так же...А их немало. То есть в данный момент он сидит в окопе и отстреливается короткими очередями.
 

Кот

Участник
Табу,потому что он считает что таким родился(гс), а мое несогласие с такой идеей считает в каком-то смысле предательством.
Форум он ,может быть, себе и нашел , я не могу этого знать. (мало ли гей-форумов). Поговорить о его проблемах...Дело в том и состоит, что меня вернее мое мировоззрение он считает своей основной проблемой. Ну и всех остальных, кто думает так же...А их немало. То есть в данный момент он сидит в окопе и отстреливается короткими очередями.
Тогда тем более представляется логичным привести его именно сюда,а не дать ему возможность замыкаться среди своих.Хотя и запретами то же ничего не добиться.А давно он так считает? И ваше мировозрение будет в дальнейше обьектом недовольства родителями,как у многих здесь. У меня дошло до полного отчуждения в отношениях.Хотя мне не хочется все сваливать на их воспитание.А может вам попытаться хоть в чем то, то же поменять мировозрение?Пойти ему навстречу,попытаться понять? У моей матери с этим проблема,мы упертые обе,и так ни к чему путному и не прийдем.
 

rosa

Участник
Тогда тем более представляется логичным привести его именно сюда,а не дать ему возможность замыкаться среди своих
В двадцать лет человек может только сам захотеть "привести" не получится.
А давно он так считает?
С 15 лет.
И ваше мировозрение будет в дальнейше обьектом недовольства родителями,как у многих здесь.
Вот -вот
У меня дошло до полного отчуждения в отношениях
.
Не хотелось бы
А может вам попытаться хоть в чем то, то же поменять мировозрение?Пойти ему навстречу,попытаться понять?
Собственно я здесь этим и занимаюсь.
Если честно, я посидела немного на гей-форумах. Они мне показались какими-то неинтересными. И даже (пусть Мурзик закроет уши)тупыми. Такой как этот форум единственный.
 

Кот

Участник
В двадцать лет человек может только сам захотеть "привести" не получится.
Не за уши приводить конечно,а ненавязчиво
А до этого девочки интересовали?
Собственно я здесь этим и занимаюсь.
Если честно, я посидела немного на гей-форумах. Они мне показались какими-то неинтересными. И даже (пусть Мурзик закроет уши)тупыми. Такой как этот форум единственный.
Это верно,форум очень своеобразный.А гей форумы,как и ТС форумы,по большому счету интересны тем кто в теме.А что бы у вас не дошло до отчуждения,вам действительно прийдется в чем то изменится,и чем то поступится.Хотя если у него не было влечения к парням с раннего детства,у вас есть шанс все исправить,и понянчить внуков в дальнейшем:)Важно все делать правильно,и осторожно
 

rosa

Участник
А до этого девочки интересовали?
Интересовали - для данного контекста неконкретное слово. Если обычный мальчик контактирует с девочкой в подростковом возрасте- это обычно значит, что есть "интерес", то бишь симпатия и влечение. А как в случае сына-я не знаю. Девочки были, вернее девочка.Но возможно это была просто дружба.

и чем то поступится
А чем конкретно Вы считаете необходимо поступиться? мне правда интересно.:)
 

Кот

Участник
Интересовали - для данного контекста неконкретное слово. Если обычный мальчик контактирует с девочкой в подростковом возрасте- это обычно значит, что есть "интерес", то бишь симпатия и влечение. А как в случае сына-я не знаю. Девочки были, вернее девочка.Но возможно это была просто дружба.)
Сорри,в чем же не некорректное? Если мальчик контактирует с девочками,то это могут быть лишь повседневные отношения.А как объект интереса,это уже другое.Странно,что вы не знаете как в случае вашего сына.Он настолько закрыт,или вы предпочитаете не вмешиваться?
А чем конкретно Вы считаете необходимо поступиться? мне правда интересно.:)
Может быть не принимать все в штыки,тему гс,и прочее,попытаться без эмоций выслушать его точку зрения.К тому же если он дружил с девочкой,это наверняка не врожденное,как бы ему это не хотелось.Возможно поинтересоваться,что плохого он находит в отношениях с девушками.Вобщем,что бы понять,как верно построить разговор,нужно знать,все что с ним происходит.Док дал бы вам более квалифицированный совет.Я же рассуждаю лишь из своего опыта отношений с матерью,для которой приоритет в библии,а все что выходит за рамки,как то трансвестизм,транссексуализм,гс-богопротивно.Поэтому мои доводы она и слышать не желает.Делайте вывод,что для вас важнее.Нельзя веря в бога,не верить своим детям(имхо).Пусть даже они и заблуждаются,но на данный момент их заблуждения искренни и идут от сердца.По моему всегда разумней пойти на компромисс,если не хотите потерять его совсем...
 

rosa

Участник
Сорри,в чем же не некорректное
?
Не некорректное, а неконкретное.:D
Странно,что вы не знаете как в случае вашего сына.Он настолько закрыт,или вы предпочитаете не вмешиваться?
Я столько раз в жизни имела возможность убедиться, что разные люди одним и тем же словам придают абсолютно разный смысл. Он говорил "Мы друзья" Но в 14 лет за этим могло стоять что угодно. Я могла трактовать как симпатию, но возможно это были мои догадки, не больше. Да один и тот человек сам сто раз может изменить свое мнение о прошлых эмоциях. Разводятся,н-р, супруги. "Я тебя никогда не любила!" А ведь это неправда... Но кричат в сердцах и, что самое удивительное, искренне в это верят.
Может быть не принимать все в штыки,тему гс,и прочее,попытаться без эмоций выслушать его точку зрения.К тому же если он дружил с девочкой,это наверняка не врожденное,как бы ему это не хотелось.Возможно поинтересоваться,что плохого он находит в отношениях с девушками.Вобщем,что бы понять,как верно построить разговор,нужно знать,все что с ним происходит.Док дал бы вам более квалифицированный совет.Я же рассуждаю лишь из своего опыта отношений с матерью,для которой приоритет в библии,а все что выходит за рамки,как то трансвестизм,транссексуализм,гс-богопротивно.Поэтому мои доводы она и слышать не желает.Делайте вывод,что для вас важнее.Нельзя веря в бога,не верить своим детям(имхо).Пусть даже они и заблуждаются,но на данный момент их заблуждения искренни и идут от сердца.По моему всегда разумней пойти на компромисс,если не хотите потерять его совсем..
Спасибо. В принципе , я согласна. Примерно в этом русле стараюсь двигаться.
 

Кот

Участник
Не некорректное, а неконкретное.
Буду внимательней в дальнейшем:)
Я столько раз в жизни имела возможность убедиться, что разные люди одним и тем же словам придают абсолютно разный смысл. Он говорил "Мы друзья" Но в 14 лет за этим могло стоять что угодно. Я могла трактовать как симпатию, но возможно это были мои догадки, не больше. Да один и тот человек сам сто раз может изменить свое мнение о прошлых эмоциях. Разводятся,н-р, супруги. "Я тебя никогда не любила!" А ведь это неправда... Но кричат в сердцах и, что самое удивительное, искренне в это верят.
И что вам мешало поинтересоваться этим более детально?
Спасибо. В принципе , я согласна. Примерно в этом русле стараюсь двигаться.
А вам приходилось в разговорах с ним критиковать его нынешнее окружение? Их и его образ жизни? вы вобще знакомы с его друзьями по "интересам"?
 

rosa

Участник
И что вам мешало поинтересоваться этим более детально?
Вот видите, еще один пример того, насколько разные у людей представления о том же слове "детально". На мой взгляд, мой вопрос и его ответ - это предел откровенности, куда уж детальнее... А кто-то вообще скажет, ну уж совсем маманя в душу лезет, так нельзя:D
А вам приходилось в разговорах с ним критиковать его нынешнее окружение? Их и его образ жизни? вы вобще знакомы с его друзьями по "интересам"?
Окружения не знаю, с друзьями не знакома:(
Критиковать приходилось....Опять же что понимать под образом жизни...
Вредные привычки я критикую, это да .(Еда неправильная и подобное )Я же все таки мама. А по более серьезным поводам тоже спорю, но это больше похоже на идеологические "разногласия высокого порядка", то есть я критикую его идеи, а он мои. НУ примерно как здесь на форуме.:D
 
Последнее редактирование:
Сверху