в чем смысл страданий?

Romeo

Участник
А еще, мне показалось, подспудно стоит вопрос - а вера, наша вера во что? И тут по сути каждый должен себя спросить - а доверяю ли я Тому, кто сказал "Смерти больше нет"? Доверяю ли я Тому, кто может из минимально приспособленного облегчения боли вывести в абсолютно здоровое состояние и не будет ли хуже?!
Я - да. А вы?
 

Aleksej

Участник
Спасибо большое, Ромео:). Мне вообще все нравится что Вы пишете:)


Сообщение от Aleksej
Вообще в Писании теме научения через страдания уделяется очень много места. "Сила Моя совершается в немощи" (2Кор.12:9).


Простите, Алексей, но мне кажется вы чего-то недопонимаете. Немощь - это не одно и тоже что и страдание. Можно быть немощным, но радостным и счастливым. Не правда ли? И когда вы приводите эту ссылку к Коринфянам, вы должны понимать, что речь прежде всего не о страдании, а о том, что сила Христианина и сила (мощь) в мирском понимании это разные вещи.
На самом деле я многого не понимаю:). Просто в контексте 2Кор. 12:9 речь идет о страданиях Павла, а как Бог мощно его использовал, мы знаем.
Я вчера хотел тему открыть "Научение через страдания", в последний момент увидел здесь тему с таким названием, поэтому так получилось:)
 

Nell

Moderator
Команда форума
Доверяю ли я Тому, кто может из минимально приспособленного облегчения боли вывести в абсолютно здоровое состояние и не будет ли хуже?!
Не вполне понятен смысл этой фразы. :problem:
Можно разъяснить что имеется в виду? (Сорри за тупость :()
 

Romeo

Участник
Сообщение от Aleksej
Вообще в Писании теме научения через страдания уделяется очень много места. "Сила Моя совершается в немощи" (2Кор.12:9).

На самом деле я многого не понимаю:). Просто в контексте 2Кор. 12:9 речь идет о страданиях Павла, а как Бог мощно его использовал, мы знаем.
Я вчера хотел тему открыть "Научение через страдания", в последний момент увидел здесь тему с таким названием, поэтому так получилось:)

Понимаете ли, Алексей, вот даже в этом посте проскакивает подмена понятий "немощи" и "страданий" Вы ставите между ними фактически знак равенства. А это ооочень разные вещи. Вот и Апостол Павел пишет, что в своей немощи он еще и радуется: "10Вот и радуюсь* ныне я немощам, унижениям, нужде, гонениям и притеснениям, ради Христа переносимым, ибо когда я немощен, тогда и силен." - это цитата следующего стиха из приведенного вами отрывка Коринфян в современном русском переводе Института перевода Библии в Заокском. Звездочка-сноска комментирует "** 12:10 Букв.: доволен." Привел я именно этот перевод, ибо из Синодального как-то не очень ясно современнникам нашим слово "благодушествую"))
Это к чему я все это затеял? чтобы специально акцентировать на эту подмену понятий... дело в том, что это одна из распространеннейших "фишек". Она дальше выражается в такой логике - "чем больше я страдаю, тем ближе я ко Христу (или Царствию Божию, или ...)" Но мне кажется тут серьезнейшая проблема. Страдание - это не просто некое физическое или моральное повреждение, травма, это еще и осознание того, что тебе очень и очень больно. За этим очень и очень больно порой не видно ни-че-го! Страдание становится вещью самой в себе - "страдать нужно, потому что не страдать нельзя", и под это дело начинается подгон обоснований "кто не страдает, тому Бог не дает Своей милости...", "через страдания мы познаем Бога", "научение через страдания"...
Вот представьте - вы мама или папа. Хотите, чтобы ваш ребенок выучил азбуку. Как по логике страдания надо поступить? Правильно, если у малыша не получается - надо заставить ребенка страдать! Правда бред? А теперь посмотрите с другой стороны - Бог наш Отец, чтобы нас научить жить, Он принуждает нас страдать. Да? Логично? Ничего подобного. Как не хочет ни одна нормальная мать, чтобы ребенок страдал, так и наш Отец Небесный - не садист. Мы конечно Его частенько посылаем, когда Он нас пытается предупредить, и сами идем "на рельсы перед трамваем"... Нас помяло, радавило, пол-уха отрезало... страдаем. Как вы думаете кто тут автор наших страданий, после того, как нас вытащили из-под трамвая? Правильно - Бог! Он дал нам почувствовать как нам без Него будет больно.
Эта логика на первый взгляд правильная. А на самом деле не просто ложная, так еще и опасная. Во-первых по ней - Бог - источник зла. Дикий садист, доктор Менгеле, проводящий над нами воспитательные опыты. А мы лишь жертвы. И продолжаем няньчиться с собой как с писанной торбой - как нам больно страдальцам и когда же нас пожалеют...!?
Такое рассуждение ничего общего ни с Христианством, ни (берем шире) с богословием не имеют. Как такой Бог мог стать человеком и отдать свою жизнь "за всех и за вся"?! Это проблема психологическая, вернее - психотерапевтическая. Нам нравится испытывать боль.
Ну так а что же Павел имел в виду? Да все просто. Да, человек осознает свои недостатки, неспособности и неумелости, как например человек с парализованными ногами понимает, что бегать никогда он не будет. Но Павел радуется, что даже так, что несмотря ни на что он служит Христу и своим братьям и сестрам. Да, тот парень с парализованными ногами не пробежит стометровку, но зато на коляске обыграет в баскетбол, может танцевать, может не чувствовать себя человеком с ограниченными возможностями. Он не зацикливается на саможалении и вопле в небо, он исполнен совершенно иных чувств, мотивов и дел. И лишь только одно дает ему силу - вера в Воскресшего Господа Иисуса Христа, с Которым Павел однажды встретился на пути в Дамаск. Вера в Него... Вера Ему. Доверие. Абсолютное.
Вот почему я призываю вас разнести в стороны - "осознание своей немощи" и "страдания по этому поводу".
 

Romeo

Участник
Не вполне понятен смысл этой фразы. :problem:
Можно разъяснить что имеется в виду? (Сорри за тупость :()

Простите, если коряво изложил мысль. Представьте - вас после кораблекрушения выбросило на берег необитаемого острова. Уфф.. вы живы. Прекрасно - но... у вас вывихнуто плечо, вправить вы его сами не в силах... как-то вы приспособии его к положению покоя... прошел месяц - плчео не на месте, прошел год - все срослось неверно, но боль отступила и вы как-то приспособились использовать руку в практичских делах добычи еды, обустройства быта. Спустя лет 10 вдруг вас обнаруживают и врач вас осматривающий замечает неправленный вывих, проблему с суставом и тп. Говорит - надо делать операцию, выкручивать сустав, править и ставить все на место. Первая ваша реакция какая? Чаще всего - да ну.. может все же не надо - сколько жизни мне той осталось? Да я уже и привык... А врач настаивает. И вот тут наступает момент истины - или вы ему доверяетесь ли ваши фобии продолжают управлять вами и дальше и вы живете с вывихом.
 

Aleksej

Участник
Понимаете ли, Алексей, вот даже в этом посте проскакивает подмена понятий "немощи" и "страданий" Вы ставите между ними фактически знак равенства.
Не, не было такого:) В остальном я абсолютно со всем согласен. Если я что-то не досказал - просто не было времени подробнее поговорить. Я просто сначала немного написал, чтобы снова начать тему:).
 

Romeo

Участник
Не, не было такого:) В остальном я абсолютно со всем согласен. Если я что-то не досказал - просто не было времени подробнее поговорить. Я просто сначала немного написал, чтобы снова начать тему:).
Ну тогда простите меня, если меня не туда унесло))
 

Arina

Участник
Не так давно нашла старый журнал "Фома" за май 2007 г. Там есть статья, которая мне до сих пор кажется самым честным ответом на нереально сложный вопрос
"куда смотрит Бог, когда весь мир страдает"?;)

Приведу отрывок, если кому-то захочется прочитать полностью, статья называется:
Александр ТКАЧЕНКО: БАБОЧКА В ЛАДОНИ. Ответ на письмо Романа ДОБРОХОТОВА: "НЕЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ"

Хороша ли религиозная мораль?

Вопрос этот странный, ведь в разных религиях ценностные системы отличаются друг от друга. Кто-то говорит, что в общем и целом моральные основания у всех мировых религий общие, кто-то утверждает, что различия существенны, но и в этом вопросе есть третья, довольно маргинальная позиция, с которой не согласятся даже многие атеисты: религия аморальна как таковая.
Все современные мировые религии предлагают своим адептам путь к спасению и на этом основывают свою концепцию справедливого мироустройства. Это и привлекательно в религии – в веру часто обращаются люди в критической ситуации, когда они понимают свою невластность над некоторыми ужасными событиями. Скажем, раковый больной может удариться в религию, чтобы если не спастись в этом мире физически, то хотя бы жить надеждой на спасение в мире ином. А если после погружения в религию опухоль проходит, то это, конечно, тут же объясняется силой веры.
Но как же быть тогда с аргументом Ивана Карамазова, удивлённого цинизмом этой божественной гармонии, пренебрегающей слезой невинно замученного ребёнка? Как и в случае с Оккамом, не пользовавшимся своей бритвой, недостаточно было бы ответить, что сам Достоевский был глубоко верующим. Фёдор Михайлович, пока не требовал его Аполлон к священной жертве, был вообще человеком довольно слабым, поверхностным и падким до разных предрассудков, в том числе и национальных, и нет ничего удивительного в том, что его герои намного умнее, сложнее и интересней их автора.
История, увы, дала гораздо более яркие иллюстрации, чем литературный пример о ребёнке, затравленном собаками. Маленькие дети, заморенные голодом в фашистском лагере или, что далеко ходить за примером, жертвы бесланского теракта. Это какой такой высшей справедливостью можно оправдать то, что несколько сотен маленьких детей умерли в своей школе, лишённые еды и вынужденные пить собственную мочу? Это что же это за бог такой, который безразлично смотрит на какую-нибудь испуганно молящуюся девочку, что оказалась в плену у террористов, морящих ее жаждой и садистски насилующих? Многие верующие говорят в ответ, что, дескать, бог дал людям свободу, и те уже справляются с ней как могут, а могут только так жестоко. Но какая же свобода у этой конкретной девочки? Чем же этот бог отличается от Адольфа Гитлера, который под предлогом заботы о человечестве в целом уничтожил сотни тысяч людей по отдельности?
Тут какое-то логическое несоответствие. Если бог только создал правила игры и больше не участвует в процессе принятия решений, тогда зачем же верующие молят его о чём-то, надеются на его милость? А если он в силах принимать решения, то мера его полномочий пропорциональна и мере ответственности. Не злоупотребляет ли он этими своими полномочиями? Почему же это бог решил, что имеет право позволить заморить невинного ребёнка до смерти? Даже дельфины спасают тонущих людей, а уж всевышнему сам бог велел. Кто-то может сказать, что у бога свои резоны, и он не поддаётся человеческой логике, и надо с этим смириться, но эта демагогия ничем не отличается от совершенно аналогичных рассуждений нацистских солдат, исполняющих приказы о пытках и убийствах, с тем лишь отличием, что у веровавших в фюрера выбор был нелёгкий, иногда между жизнью и смертью.
Выходит, что вера в Деда Мороза куда менее цинична – она не создаёт ложного ожидания справедливости и спасения, в ней нет никакого лицемерия. Зачем тогда вообще нужна эта вера в бога? Многие считают, что религия – очень полезная штука для общества, так как является его этическим стержнем, позволяющим человечеству сохранять основные морально-нравственные ориентиры…


Карамазовские рассуждения о «слезинке ребенка» подкрепленные реальной трагедией детей Беслана и ужасами гитлеровских концлагерей, в разговоре о Боге могут показаться неоспоримым доказательством Его небытия. Поэтому я не стану спорить, а вместо этого проведу небольшой мысленный эксперимент: я с Вами соглашусь.
Честно и добросовестно я попытаюсь предположить, будто ужасы и жестокая несправедливость в отношении ни в чем не повинных детей привели меня к абсолютной уверенности в том, что Бога нет. Вот, я уже отбросил вздорную шелуху религиозных фантазий, понял, что в мире нет силы, ограничивающей человеческую злобу и безумие, и со спокойной уверенностью смотрю на жизнь обновленным взором. Ну и что? Разве от сознания того, что Бога нет и никогда не было, стало меньше в мире страданий, крови и детских слез? Да, нет – ровно столько же, сколько и было. Стало мне легче слышать обо всех творящихся вокруг мерзостях? Честно говорю – ничуть.
«Слезинка ребенка» – эмоционально очень сильный аргумент для теоретических построений, но на практике он совершенно непригоден, поскольку, отрицая бытие Божие, человек тем самым признает абсолютную свободу подлецов, негодяев и кровавых маньяков, которые в мире без Бога оказываются ничем и никем не ограничены в своем безумии. Нет, их всех, конечно, поймают и накажут. Потом. Когда они уже натворят множество непоправимых бед. Только детских слез и крови от этого не убавится.
Использовать чужое горе как материал для построения силлогизмов, объясняющих свое неверие, наверное, можно, но лишь при одном непременном условии: нужно быть к этому горю полностью равнодушным. И в этом, на мой взгляд – главная неправда Карамазовского рассуждения.
Ну попробуйте, к примеру, подойти к матерям Беслана и утешить их своими выводами, сказав: «Вот видите, ваши дети страдали и погибли в мучениях, значит, Бога нет». Не думаю, что у Вас хватит духа повторить свои логичные рассуждения перед теми, на чей трагический опыт Вы ссылаетесь в своей статье.
К глубокому моему сожалению, я не могу исключить возможности того, что в беду, подобную ужасам Беслана, могут попасть и мои собственные дети. Я не хочу представлять себе подробностей и просто допускаю, что это будет ситуация, когда не только я сам, но и вообще никто и ничто на свете не сможет им помочь. Но я верю, что Бог любит моих детей неизмеримо сильнее, чем я сам. Я верю, что Он может их освободить, если они попадут в западню; верю, что Он может дать им силы перенести страдания, если они все же останутся в лапах нелюдей; наконец, верю, что Он примет их с любовью, если сочтет их готовыми к Жизни Вечной.
И я не хочу угадывать – что именно Господь в такой страшной ситуации сочтет для моих детей большим благом. Я просто молюсь о том, чтобы такого не случилось, но случись оно – и моя вера в то, что Бог есть и Он не оставит моих детей в самой жуткой беде, будет для меня единственным основанием жить дальше. Потому что в мире, где детям Беслана и Освенцима не может помочь даже Бог, я не хочу жить и дня.
Вы недоумеваете – почему Бог допускает безвинные страдания, почему не пресечет ужасные преступления озверевших маньяков еще на стадии их замысла, если Он действительно добр и всемогущ?
Я не буду говорить, что у Бога – свои резоны (хотя для меня самого это – вполне достаточное объяснение). Давайте просто подумаем: с какого уровня зла Бог должен, по Вашему мнению, начать пресекать человеческую свободу? Вы предлагаете сделать таким критерием страдания, причиненные детям.
Согласен. И предлагаю простой пример. Несколько лет назад Московская Патриархия обратилась на биологический факультет МГУ с просьбой дать определение, что следует считать моментом начала новой жизни: выход младенца из лона матери, перерезание пуповины, первый вздох, начало формирования нервной системы эмбриона, первое деление яйцеклетки или же просто оплодотворение. Ответ был получен совершенно однозначный: с научной точки зрения, началом новой жизни считается оплодотворение яйцеклетки, поскольку именно в этот момент возникает уникальный, никогда прежде не встречавшийся набор хромосом. И это – уже новая жизнь. Так что и с точки зрения науки, и с точки зрения религии искусственное прерывание беременности на любой стадии – это преднамеренное убийство. Насколько оно жестоко по исполнению, можно увидеть в фильме «Безмолвный крик», где с помощью ультразвука сняли весь процесс абортирования. Ребенка рвут на куски заживо, и в фильме видно, как ему больно и страшно, как он пытается увернуться от железок, которыми его вытаскивают из мамы по частям.
Скажите, Роман, кого Бог должен здесь остановить: врачей-убийц? матерей, отдавших своих не рожденных еще детей на растерзание? отцов, давших согласие на это убийство? или – всех сразу? А ведь есть еще целая индустрия производства контрацептивов абортивного действия, которыми ребенок убивается матерью даже без «помощи» врача. Чтобы остановить всю эту мясорубку, Богу нужно было бы парализовать половину населения земного шара. Сотни миллионов человек обыденно, между делом губят собственных детей, а другие сотни миллионов спокойно живут рядом с ними и ничуть не тяготятся происходящим.
Знаете, Роман, я иногда склонен думать, что Бог попускает трагедии, подобные бесланской, уже только для того, чтобы люди со стороны увидели всю мерзость и ужас детоубийства – зла, которое стало в нашем мире нормой.
Бог не останавливает людей на путях зла, потому что почти все наши пути – зло перед Богом. Мы привыкли сами себе ставить оценки за поведение и наивно думаем, что если Бог существует, то останавливать Он всегда должен кого-то другого, а не нас самих. И это чувство собственной непричастности ко злу – самая страшная болезнь человеческого духа, именно здесь кроются корни самых ужасных преступлений. И Гитлер, и бесланские отморозки тоже ведь наверняка были убеждены, что ничего особо плохого в их «подвигах» нет.

Бог не останавливает нас потому, что ждет нашего покаяния, ждет, когда нам самим станет тошно и страшно от того, как мы живем и что делаем друг с другом в этой жизни. Глупо на Него обижаться за то, что Он не превратил мир в огромный концлагерь, где все творят добро и воздерживаются от зла не по своей свободной воле, а из страха получить парализующий разряд от некоего «божественного шокера».

Я уверен, что Бог ограничивает зло в мире, иначе мы давно имели бы по Беслану в каждом райцентре. Но меры этого ограничения мне знать не дано, потому что это – дело Божье. И слезинка ребенка не смущает меня по этой же причине. Просто я верю, что Господь растворит эту слезинку в океане Своей любви, верю, что Он подаст всем безвинно страдающим такое утешение, такую радость, по сравнению с которыми любое возможное страдание – просто ничто, потому что любовь Божия неизмеримо сильнее человеческого зла.

Вера и неверие – два конца огромного поля, о котором писал Чехов. Сам Антон Павлович, по собственному его признанию, свою веру на этом поле растерял. Но можно ли растерять неверие? Можно ли неверием поделиться, или хотя бы – обладать им?
В свое время я был поражен евангельскими словами о Христе, в которых увидел исчерпывающее объяснение моему неверию: свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы (Ин 3:19-20). Я как-то сразу вдруг понял тогда, что все мои атеистические рассуждения и доводы – всего лишь ширма, за которой я пытаюсь спрятаться от света, понял, что я просто боюсь увидеть себя в этом свете.

Есть восточная притча: однажды ученик великого мудреца решил испытать своего учителя. Он поймал бабочку и подумал: «Вот мой учитель все знает, сейчас подойду к нему и спрошу: „В моей руке бабочка, как ты думаешь, живая она или мертвая? Если скажет, что живая – я сожму кулак, и она умрет, если скажет, что мертвая – я разожму кулак, и она улетит“».
– Учитель, в моей руке бабочка, как ты думаешь живая она или мертвая?
– Все в твоих руках, – ответил учитель.
Спор о бытии Божием чем-то напоминает эту притчу. Одни и те же факты и знания о мире, словно бабочку в ладони, можно использовать в качестве аргумента как со стороны веры, так и со стороны безверия. Все зависит от нашего желания, все в наших руках.
Но вот почему человеку хочется, чтобы Бога не было? Ответ на этот вопрос не нужно искать слишком далеко. Достаточно просто заглянуть в собственную душу.
 

Nell

Moderator
Команда форума
Арина, условие этой темы - писать своими словами и свое мнение :)
 

Arina

Участник
Nell, меньше всего я хочу спорить. Просто мне думается, что условие "своими словами о своем" возникло из опасения непонятных богословских цитат, а приведенная статья этим совсем не грешит...
Из письма:
Что можете по этому поводу сказать вы, дорогие?
Только у нас с автором письма есть специальная просьба: своими словами, пожалуйста :eek: мы боимся ухода в теологию и высокое богословие..:(

И, честное слово, для свидетельства на тему "Бог и страдания в мире" то, что думаю об этом я, определенное в нескольких аксиомах (хоть для меня и жизненно важных), кажется мне менее полезным того, что написал автор статьи)
 

Nell

Moderator
Команда форума
И, честное слово, для свидетельства на тему "Бог и страдания в мире" то, что думаю об этом я, определенное в нескольких аксиомах (хоть для меня и жизненно важных), кажется мне менее полезным того, что написал автор статьи)
Не соглашусь! Это - ваше. А опыт - самое дорогое на свете :). Ничто никому не стоит дороже.
А умными статьями и книгами интернет набит. Только ходи по ссылкам и умней. Но так не выходит.
А дискуссии не надо. Она - побочный эффект в этой теме. Просто можно написать свое видение. :)
 

Смилла

Новый участник
Никакого смысла нет - ни в страдании, ни в счастье. Есть холод и пустота, от которой человек начинает искать смысл, спасаясь от бессмысленности такой реальности. Смысл - он внутри самого человека. Это субъективно.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Смысл - он внутри самого человека. Это субъективно.

В этой вечнозеленой жизни, сказал мне седой Садовник,
нельзя ничему научиться, кроме учебы,
не нужной ни для чего, кроме учебы,
а ты думаешь о плодах,
что ж, бери,

ты возьмешь только то, что возьмешь,
и оставишь то, что оставишь.
Ты живешь только так, как живешь,
и с собой не слукавишь.

В этой вечнозеленой смерти, сказал Садовник,
нет никакого смысла, кроме поиска смысла,
который нельзя найти,
это не кошелек с деньгами, они истратятся,
не очки, они не прибавят зрения, если ты слеп,
не учебник с вырванными страницами.
Смысл нигде не находится,
смысл рождается, дышит,
цветет
и уходит с тобою вместе -
иди,

ты возьмешь только то, что поймешь,
а поймешь только то, что исправишь.
Ты оставишь все, что возьмешь,
и возьмешь, что оставишь.


Владимир Леви
 

dok34.ru

Активный участник
Команда форума
Никакого смысла нет - ни в страдании, ни в счастье. Есть холод и пустота, от которой человек начинает искать смысл, спасаясь от бессмысленности такой реальности. Смысл - он внутри самого человека. Это субъективно.
Далеко не все люди спасаются от бессмысленности реальности, думаю. Есть и другие варианты жизни, и их тоже нужно учитывать в оценке. Страдание может быть и полезным и вредным, в разных условиях. Как и счастье :) Это все не самоцель.
 

Смилла

Новый участник
Далеко не все люди спасаются от бессмысленности реальности, думаю. Есть и другие варианты жизни, и их тоже нужно учитывать в оценке. Страдание может быть и полезным и вредным, в разных условиях. Как и счастье :) Это все не самоцель.

Страдание - это некий опыт. Тут имеет значение, что оказалось больше: полученный опыт или потерянное, от чего и страдаешь (к примеру)? Каковы они в соотношение, так сказать? И есть ли вообще смысл в таком подсчёте?..

С другой стороны, люди выдумывают Богов, не обязательно только в том случае, когда спасаются от реальности. Да, чаще - так, но - не всегда. Человек - религиозное животное по сути, так, кажется?.. Вспомните "Воскресших Богов" Мережковского, если читали, то место в романе, когда юная Кассандра входит в полуразрушенный храм Диониса, и её охватывает глубочайшее религиозное чувство?.. "Я любила его, и молилась ему, потому, что никто на свете уже не любит его и не молится ему - за то, что он умер".

Мне ближе теория архетипов Юнга. То есть некие паттерны присутствуют в психике человека, и проявляются в его порывах, произведениях, снах и фантазиях.
За много-много времени до теории психоанализа Ямвлих в своём трактате "О египетских мистериях" пишет: "В наши души изначально привнесено представление о чём-то неизъяснимом"...

Впрочем, это уже несколько не в контексте темы...
 

Romeo

Участник
Страдание - это некий опыт. Тут имеет значение, что оказалось больше: полученный опыт или потерянное, от чего и страдаешь (к примеру)? Каковы они в соотношение, так сказать? И есть ли вообще смысл в таком подсчёте?..

С другой стороны, люди выдумывают Богов, не обязательно только в том случае, когда спасаются от реальности. Да, чаще - так, но - не всегда. Человек - религиозное животное по сути, так, кажется?.. Вспомните "Воскресших Богов" Мережковского, если читали, то место в романе, когда юная Кассандра входит в полуразрушенный храм Диониса, и её охватывает глубочайшее религиозное чувство?.. "Я любила его, и молилась ему, потому, что никто на свете уже не любит его и не молится ему - за то, что он умер".

Мне ближе теория архетипов Юнга. То есть некие паттерны присутствуют в психике человека, и проявляются в его порывах, произведениях, снах и фантазиях.
За много-много времени до теории психоанализа Ямвлих в своём трактате "О египетских мистериях" пишет: "В наши души изначально привнесено представление о чём-то неизъяснимом"...

Впрочем, это уже несколько не в контексте темы...
Простите, но все приведенное выше - это опыт .. - а модет так а может эдак, приводя знатные фамилии формируется попытка опереться на такое же гадание только чуть более известного человека...
Для Христан важен ЛИЧНЫЙ опыт богообщения. И этот опыт, опыт прежде всего всей Церкви и дает возможность с максимальной достоверностью свидетельствовать о Боге и о том, что происходит с человеком.
 

Смилла

Новый участник
Простите, но все приведенное выше - это опыт .. - а модет так а может эдак, приводя знатные фамилии формируется попытка опереться на такое же гадание только чуть более известного человека...
Для Христан важен ЛИЧНЫЙ опыт богообщения. И этот опыт, опыт прежде всего всей Церкви и дает возможность с максимальной достоверностью свидетельствовать о Боге и о том, что происходит с человеком.


А всё постигается только опытом. И всё - субъективно. Может быть так, а может - и нет. Есть только то, к чему приходит человек сам.
Для христиан важен личный опыт?... Это для каких христиан? Для христианских мистиков типа Оригена или Псевдодионисия Ареопагита, для исихастов, для Мейстера Эйкхарта - важен личный опыт. Личный опыт важен для известных индийских йогов, неоплатонических теургов вроде Ямвлиха или Максима Эфесского, перед которым вспыхнули факелы в руках статуи Гекаты, важен он для Плотина с его погружением в Единое. Для некоторых иудейских каббалистов (я имею в виду настоящих каббалистов, а не учащихся по той мишуре, которую под видом "Каббалы" распространяют нынче в книжных магазинах). Важен линчый опыт для гностиков типа Валентина.
Иными словами, действительно личный опыт, мистериальный опыт, важен только для некоторых людей, которые присутствуют внутри каждой религиозной системы. Даже так: он важен для всех, но старающихся реально иметь его (и, наверное, достигающих этого, хотя тут мы ничего сказать не можем, ибо такое - субъективно) - всегда меньшинство. Это-то меньшинство и движет культуру, оставляет после себя великолепные религиозные и философские творения, либо - просто делает своё дело.
С какой достоверностью опыт Церкви свидетельствует о Боге? Он свидетельствует с достоверностью для тех, кто причастен учению Церкви, тех, кто верит в Христа как Бога - вот для них - само собой. Но это не значит, что - для всех без исключения. Как не значит это и того, что какая-то религиозная система или какое-то учение (в данном случае - христианство или одна из его конфессий) в чём-то превосходит другую или несет больше "истины". А то будет как на форумах ТС: "Я настоящая транссексуалка, а ты - так, попИсать зашла". ))) Догматизм, подмена рассуждения верой, и т.п.
 

Смилла

Новый участник
Поясните, пожалуйста:)

Человек в страдании получает какой-то новый опыт. К примеру: изболевшись сам, он понимает, каково происходящее вокруг, и в то же время - становится более чутким к боли другого. Он понимает лучше себя, свои верные решения и свои ошибки. К примеру. В этом понимании и можно усмотреть "смысл".
А может даже быть так: человек говорит: "Сейчас смысл - вот в том-то..." - и, значит, здесь смысл и есть. Потому что всё это - субъективно и придумано самим человеком. Значит, подвластно разнообразнейшим вариациям.
Мне самой близок вариант из первого абзаца.
 

Roman

Участник
Человек в страдании получает какой-то новый опыт. К примеру: изболевшись сам, он понимает, каково происходящее вокруг, и в то же время - становится более чутким к боли другого. Он понимает лучше себя, свои верные решения и свои ошибки. К примеру. В этом понимании и можно усмотреть "смысл".
А может даже быть так: человек говорит: "Сейчас смысл - вот в том-то..." - и, значит, здесь смысл и есть. Потому что всё это - субъективно и придумано самим человеком. Значит, подвластно разнообразнейшим вариациям.
Мне самой близок вариант из первого абзаца.
Спасибо за пояснение. Мне тоже близок вариант первого абзаца:) Но второй тоже соответствует идее, 'смысл - внутри человека', т е каждый сам изобретает смысл своей жизни. Я вот пока не дорос до понимания таких идей, хочется объективности:) Наверное, это невроз:D
 
Сверху