в чем смысл страданий?

[SAV]

Вот беседа между одной гречанкой и ее духовной наставницей схимонахиней Гавриилией Папайянни (отмечу, что мать Гавриилия имела очень большой опыт страданий и прожила совсем не легкую жизнь):

- Вы часто говорите о попущении Божием.
- Да. Я принимаю, что ничего не бывает иначе, чем по воле Божией или по попущению Его... Поскольку Он - Всемогущий. Поэтому я не могу быть подавленной тем, что случается вокруг нас. Потому что, покоряясь воле Божией, я не могу от нее пострадать.
- Понятно. Вы находите, что подавленность есть человеческий эгоизм и отсутствие веры?
- Да. Отсутствие абсолютной доверенности. Так же как и человеческое беспокойство. Когда я переживаю, я как бы говорю Богу: "Ты не так сделал, как нужно было, как я хотела..." Кто я, чтобы так говорить? Или: "Почему мне говорят это? Почему мне делают другое?" Но могло ли это произойти без Него, без его попущения? Нет! И тогда мы спокойны!.. Имеем постоянную тишину. Без этой постоянной тишины Бог не может послать Святого Духа в помощь нам. Святой Дух приходит только в человеческой тишине. И тогда он наставит тебя, как сказал Христос: "Пошлю вам Утешителя, и Он наставит вас, и научит вас будущему..." Поэтому говорит тебе иной раз: "Не ходи туда". Потому что это было бы не во славу Его.

 

[Natasha]

- Вы часто говорите о попущении Божием.
- Да. Я принимаю, что ничего не бывает иначе, чем по воле Божией или по попущению Его... Поскольку Он - Всемогущий.

Отвлеченный пример:
Мама гладит белье, а маленький ребенок очень настойчиво пытается потрогать горячий утюг. Никакие увещивания мамы о том, что горячо, будет ва-ва, бо-бо, бабайка из утюга вылезет и ручку покусает на ребенка не действуют. И переключить его внимание на что-нибудь другое, например на любимый мультик, тоже не получается. Ребенок настойчив, знает, чего хочет (во что-бы-то-ни-стало потрогать горячий утюг) и всеми силами пытается этого достичь.
Догладив белье и выключив утюг мама на секунду отвлеклась и ребенок все-таки потрогал хотя и выключенный, но еще горячий утюг....
Теперь давай разберемся: ребенок обжегся по воле мамы своей или на то была личная воля ребенка?
Ребенок обжегся по попущению мамы своей или она всеми возможными средствами пыталась это предотвратить?

Так-же и с людьми. Каждому из нас дана свободная воля. И все, что с нами происходит, происходит в основном по нашей собственной воле (потрогать горячий утюг потому-что ХОЧУ!!!), которую большинство из нас ставит выше Божьей, или как следствие из нашей собственной воли (обожженная рука).
И если нам кажется, что что-то произошло несправедливо, то это от того, что мы просто не видим (или не хотим признавать) всей причинно-следственной картины событий. И приписывать все наши траблы воле или попущению Всевышнего наверно не стоит.

 

[NNik]

Есть книга, которая называется "ИЛИОТРОПИОН ИЛИ
СООБРАЗОВАНИЕ С БОЖЕСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ" http://www.tds.net.ru/index.php?option=content&task=view&id=29&Itemid=45
Она дает ряд ответов на вопрос, как соотносится воля человеческая с Божественной.

 

[Andrey]

на этот вопрос нельзя ответить, не ответив на вопрос: в чем смысл бытия

 

[Jozzeg]

Один раз придя в церковь, я решила поговорить со священником на счет страдания, он сразу на Христа показал, сказал что он страдал за нас, и теперь мы должны страдать, принять крест и соединиться с ним... что страдание - это искупление...

я задала еще один вопрос

Если мы Были "выкуплены", то почему мой долг это искупление? Неужели жертвы Христа было недостаточно для искупления?

потом мы мило побеседовали на эту тему и я поняла для себя, что
страдания это не вся жизнь Христа, а только ее часть, да и то, если вспомнить, то Христос не хотел страданий, он даже просил, чтобы его это миновало, наверно он боялся...(вдохновляюсь теми, кто не боится боли, страдания, оставленности и считает это своим долгом))) А ведь говорят, что где есть страх, там нету любви. В Нем точно любовь была, значит любви не было в этих страданиях. И эта жертва, как мне кажется, нужна была не Богу, а сатане, Богу нужны были мы и ему ничего другого не осталось, как пойти на крест (хотя сам крест у меня ассоциируется с обьятьями, как будто Он говорит "Придите ко мне все... я успокою вас")

Лично я не хочу страдать, не хочу боли, ее уже хватило, именно внутренней боли. Сейчас я просто живу, особо не парясь по этому поводу и мне в кайф, просто оказалось, что страдания - это внутреннее восприятие действительности, это боль, которая возникает в результате травмы, и прочего, если не травмировать свою душу и в сознательном возрасте "залечить" те травмы, которые нанесли в прошлом, то по идеи страдания проходят, хотя может я и не права.

Да, иногда бывает больно, иногда страшно, иногда тяжело, но это перестает тяготить, перестает мучить и даже в тяжелые моменты есть спокойствие и радость, пусть даже очень глубоко.

И я согласна с одним предыдущим высказыванием по поводу того, что никакая высшая инстанция не создает нам проблем, если ребенок рождается в семье пьяниц, то это не божая кара, не искупление, а просто естественные последствия действий, которые были совершены на протяжении может даже многих покалений.
Моя задача в этом во всем, прервать эту цепочку в своей жизни и не передавать дальше, тоесть не заставлять других страдать а иначе просто не насиловать морально, духовно, эмоционально интелектуально и физически.

Мне кажется, что любая церковь по любому насилует человека, навязывая ему определенные формы поведения, "благочестия", отношений с богом и прочего, так как это очень интимный вопрос и любое принуждение может травмировать, тут, как мне кажется нельзя спешить...

 

[Jozzeg]

ребенок обжегся по воле мамы своей или на то была личная воля ребенка?

а ведь бывает, что мама сама берет утюг и прижигает им ребенка, виноват ли ребенок в этом случае, ведь мог и не подходить к маме, тогда бы не обжегся бы..

Так-же и с людьми. Каждому из нас дана свободная воля. И все, что с нами происходит, происходит в основном по нашей собственной воле (потрогать горячий утюг потому-что ХОЧУ!!!)

не все так просто, конечно бог может и не виноват, но не во всех несчастьях, которые произошли с человеком, виноват сам человек...
своей волей я начинаю пользоватся, когда уже мозги определенным образом работают, и я уже могу выбирать свои действия, да и то, если мне повезет и я получу достаточно знаний

И если нам кажется, что что-то произошло несправедливо, то это от того, что мы просто не видим (или не хотим признавать) всей причинно-следственной картины событий. И приписывать все наши траблы воле или попущению Всевышнего наверно не стоит.

Бог попускает, потому что не может отнять то что дал, а именно свободу выбора...
попускает насилие над ребенком. так как не может отнять право выбора у его родителей... такой ребенок вырастает и боль, вызванная насилием совершенным над ним распускается пышным цветом ожесточенности и духовной слепоты, а потом сеит новые семена насилия...

замкнутый круг и вырватся из него оооочень тяжело. я даже не уверена в том, виноват ли человек убивающий другого в том, что убивает... конечно мозгами он понимал что делает, но ведь иногда боль настолько сильна, что никакие понимания мозгов не способны эту боль обуздать...

а если человек убивает из холодного расчета? здесь труднее по моему, но ведь если человек настолько бесчувствинен, значит тоже пострадал в свое время, но уже от другого, может даже от пренебрежения со стороны все тех же родителей... не испытавший любви не может любить....

Кто виноват и что делать? если пойти дальше то опять упремся в "первородный грех" а это уже отдельная тема, по которой у меня тоже куча вопросов.

Если человека вывели из этого д...а, дали необходимые знания, помогли преодалеть свою боль, залечили, подлатали, и человек без каких бы то ни было причин начнет опять, или еще новое пробует, чего плохого еще не делал, то тут уже почти вся ответственность на него по идее ложится... хотя тоже вопрос спорный, ведь если вернулся к старому, значит выличили симтомы, а не источник болезни, а может просто не дали средства для профилактике и человек опять зарозился этим...

 

[V. Kudojarov]

Jozzeg, поддерживаю насчет страданий. Их придется терпеть, но жить ими нельзя, да и не нужно.

А вот что касается Церкви - у каждого свой опыт, мне повезло, больше было внимания, заботы и поддержки, чем вторжения в мою свободу.

Пусть и у тебя так будет!

 

[tenderfriend]

В Нем точно любовь была, значит любви не было в этих страданиях. И эта жертва, как мне кажется, нужна была не Богу, а сатане, Богу нужны были мы и ему ничего другого не осталось, как пойти на крест (хотя сам крест у меня ассоциируется с обьятьями, как будто Он говорит "Придите ко мне все... я успокою вас")

Лично я не хочу страдать, не хочу боли, ее уже хватило, именно внутренней боли.

Мне кажется, что любая церковь по любому насилует человека, навязывая ему определенные формы поведения, "благочестия", отношений с богом и прочего, так как это очень интимный вопрос и любое принуждение может травмировать, тут, как мне кажется нельзя спешить...

1. Неслыханное богохульство! Кого Вы оправдываете? В Тех Спасительных Страданиях Совершенно Полно было Любви к роду человеческому!
2. Никому не хочется страдать, да приходится. Главное - успеть понять при этом, почему даны были эти страдания! [FONT=&quot]Вы правильно заметили, что Страдания составляли по времени только часть земной жизни Христа. Вот, и будем мыслить подобно, сия земная жизнь каждого из нас и все в ней страдания - лишь часть небольшая Вечной Жизни, но - необходимая ступенька на пути к Ней, без которой, возможно, не каждый из нас наследует Великую Благодать жить без времени вечно!

[/FONT]
3. Ну, почему же любая? Наша, православная, какая ни ортодоксальная, но никого насильно в храмы свои не загоняет, и не талдычит назойливо, как протестантские евангелисты. Кто имеет уши, услышит и поймёт!
И все эти наши суждения о страдании несостоятельны, ограниченны по-детскому наивны.
Удел человека в этом мире – страдать! И не пытайтесь искать причинно-следственные связи, они, возможно, охватывают пару-тройку сотен лет до седьмого колена предков. И, даже не всегда все эти связи одинаково действуют для всех. Не будем судить. Будем сострадать, понимая свою греховную природу, и пытаясь хоть немного облегчить страдания ближнего.

 

[Мурзик]

Удел человека в этом мире – страдать!

А ты уверен что молишся тому Богу?
Где это он сказал страдайте?
Хм...

 

[tenderfriend]

Вы хотите, чтобы я немедленно выложил цитату!
Стихов и книг я не помню!
Достаточно вспомнить "Изгнание из Рая".
Какому Богу я молюсь? - Отцу и Сыну и Святому Духу, Троице Единосущней и Нераздельней! +
А какому Богу молятся братья этого сайта?
Возможно, здесь форум евангелистов, иль бабтистов, иль адвентистов, иль иеговистов, иль ещё каких-нибудь извращенцев (геи не оскорбляются, а отдыхают)?

 

[tenderfriend]

А ты уверен что молишся тому Богу?
Где это он сказал страдайте?
Хм...

Это, типа - Вы никогда в жизни не страдали (ни душой, ни сердцем, ни телом), а лишь беспечно смотрели свои радужные сны?!

 

[Мурзик]

Не нуты загнул? Откуда стока нетерпимости? Я например встретил тут и православных и протестантов и даже будиста.

Помоему ты всеже не тому Богу молишся. Он так жесток что посылает нас в мир для страданий? Он нам дал так много хорошего что бы мы страдали? Ну ты загнул..

Кстати ВСЕ христиане с которыми я имел честь общатся убойные оптимисты. С чего ты это взял?

Хм.. а твоих глазах Бог тиран и палачь?

иль ещё каких-нибудь извращенцев (геи не оскорбляются, а отдыхают)?

Кого может оскарбить загнаный несчастный человечек который рожден только страдать?

 

[Мурзик]

Это, типа - Вы никогда в жизни не страдали (ни душой, ни сердцем, ни телом), а лишь беспечно смотрели свои радужные сны?!

Чего? Страдал. И телом и душей и сердцем.
Только мой мир все равно на белом фоне я точно знаю что Бог ни в коем разе не хочет что бы его дети страдали

 

[tenderfriend]

Я никого не хочу оскорбить, а просто делаю оговорку, вдруг кто иначе поймёт!
Не такой я и нетерпимый, терплю всё-же когда втирают цитатами из Евангелия протестанты.
Надо-же, как Вы ловко всё перевернули, что я Бога Тираном изобразил, хотя такого я и не писал.
Разве могу я точно рассуждать, какому Богу молитесь Вы, а Вы говорить о том, какому Богу молюсь я. Я не великий молитвенник, а великий грешник. Не буду с Вами спорить, уповаю на Божью Волю. На оном Страшном Судищи Он Один Окончательно Определит степень правды в жизни, мыслях поступках и словах каждого из нас. Поэтому, простите, Мурзик, если чем-то задел Вас.
Ладно. Я ухожу спать. Встретимся там - на Том Суде, если Бог даст. А может и не встретимся. А может и не там, а может и не с Вами...
Бог всем судья!+

 

[Евгений]

Чего? Страдал. И телом и душей и сердцем.
Только мой мир все равно на белом фоне я точно знаю что Бог ни в коем разе не хочет что бы его дети страдали

Сегодня прочитал очень хорошую притчу ... (своими словами я мало что могу передать)

Стихотворение-притча "Бамбук"
Он был ничтожной, маленькой былинкой
В высоких зарослях бамбуковой родни.
И если кто-то проходил тропинкой,
Он видел небо в солнечные дни.
Он видел над собой Божественное око,
И взор всевидящий все время ощущал.
Он полюбил тот взор душою одинокой
И радуясь, чего-то ожидал...
Однажды тихим днем Господь ему явился.
"Бамбук",-спросил Он,-любишь ты Меня?"
"Люблю",-сказал бамбук и низко поклонился.
"Доверься Мне, Я поведу тебя".
Господь лопатой выкопал с корнями
И бережно его пересадил.
Затосковал бамбук.Часы казались днями,
И день ему, как месяц проходил.
Но укрепились корни в новой почве,
И начал он расти красивым и большим.
"Как ты красив"-шептали звезды ночью,
Днем ветер с солнцем любовались им.
И он блаженствовал в своем великолепьи,
О, как он Господа за все благодарил!
Господь пришел однажды в вечер летний
И,взяв топор, под корешок срубил.
Ему казалось, ничего больнее
Он в своей жизни не переносил.
"Теперь бы умереть, да только поскорее,
А жить нет ни желания, ни сил!
Но вдруг он услыхал знакомый, нежный голос:
"Бамбук, скажи, ты любишь ли Меня?"
Бамбук сказал: "Люблю",-сколонясь как спелый колос.
"Доверься Мне, Я поведу тебя".
И раскаленным до бела железом
Он внутренность стал выжигать до дна.
И до тех пор Он жег ее и резал,
Пока пустою стала вся она.
Бамбук стонал и холодел от боли,
Но он доверился и должен был терпеть.
Он предался совсем Господней воле
И за нее готов был умереть.
И взял Господь бамбуковые трубы
И проложил из них водопровод.
Бамбук был рад, что не родился дубом,
По дубу ведь вода не потечет!
Открыл Господь бездонную криницу
И потекла живящая вода
Через бамбук в ближайшую больницу,
В пустынные деревни, города,
Но вдруг иссякла, и бамбук смутился,
И начал слезно к Богу вопиять.
И тут опять Господь ему явился.
Бамбук Его стал громко вопрошать:
"Господь, Ты знаешь, как Тебя любил я,
Ты знаешь, как теперь Тебя люблю,
И как старательно живую воду лил я!
Но вот теперь, хотя хочу, не лью!
И отвечал Господь: "Давай проверим.
Моя вода течет, как и текла,
Но ты, хотя себя Мне сам доверил,
В тебе самоуверенность была".
И так сказав, Господь напор усилил.
И из трубы, хотя не без труда,
Большая жаба выползла и с силой
Забила снова чистая вода.
Бамбук душой склонился низко, низко,
Склонился , как былинка на лугу,
И прошептал: "Хочу, чтоб Бог был близко,
Я НИЧЕГО БЕЗ БОГА НЕ МОГУ"...

 

[Andrey]

Странный стишок. Хэппи-ендом такое не кончается для бамбука.

Какому Богу я молюсь? - Отцу и Сыну и Святому Духу, Троице Единосущней и Нераздельней! +
А какому Богу молятся братья этого сайта?
Возможно, здесь форум евангелистов, иль бабтистов, иль адвентистов, иль иеговистов, иль ещё каких-нибудь извращенцев (геи не оскорбляются, а отдыхают)?

вот еще один ревнитель истины

 

[Indigo]

Возможно, здесь форум евангелистов, иль бабтистов, иль адвентистов, иль иеговистов, иль ещё каких-нибудь извращенцев (геи не оскорбляются, а отдыхают)?

tenderfriend, аккуратнее с выражениями. Это межденоминициональный форум, и своей фразой вы приравниваете все перечисленные деноминации к извращенцам, что достаточно для бана на любом христианском форуме.
Но возможно, вы были не в курсе, поэтому пока устное предупреждение.

 

[tenderfriend]

Ok! Предупреждение принимаю, извините, перегнул палку.
Andrey! Это для меня очень высокое звание - ревнитель истины. Кабы знал я точно, где истина, а где ложь...
А по поводу "странного стишка" - никакой он не странный, а самый правдоподобный.
И, смотря что считать хэппи-эндом: легкую кончину иль вечное бытие после оной. Где же он начинается и где кончается этот END?

 

[Romeo]

Удел человека в этом мире – страдать! ...

Для начала специально представлюсь - я Православный Христианин.
Но с вами, как братом во Христе позволю себе не согласиться. Вы пишите удел человека страдать. (Под человеком давайте понимать Христианина ибо в христианском контексте вы вели речь)
Давайте детально проанализируем вашу мысль.
Выясним что такое "удел". Словарь Ожегова и др. словари первый смысл называют - "Судьба, участь". Итак, судьба Христианина в этом мире страдать.
Что есть "страдать"? Словарь Ефремовой (также как и Ушакова) вот что дает в толковании слова "страдать": "Испытывать физические или нравственные страдания; мучиться", а Даля более вариативно: "биться, бороться, бедовать, мучиться, маяться; терпеть боль; скорбеть, тосковать, болеть душою, нравствено; терпеть убытки, терять, лишаться чего; приходить в упадок, быть под гнетом".
Итак, судя по вашему посылу - "судьба (участь) человека (в т.ч. и Христиан) испытывать физические или нравственные страдания; мучиться,маяться; терпеть боль; скорбеть, тосковать, болеть душою, нравствено; терпеть убытки, терять, лишаться чего; приходить в упадок, быть под гнетом".
Из всего смысла этих горе-слов видна одна палитра чувств - мрачная. Она имела бы право на жизнь, если бы не было Христа. Что мы видим на лицах Апостолов, пострадавших за Христа, на лицах мучеников во имя Его? Радость! Светлую радость и мужество. Для них подвергнуться пыткам или издевательствам ради Христа - это повод совершить подвиг. И такие подвиги они творили по всей земле и во все времена. Оказывается страдания могут иметь значение не только в контексте Ветхозаветного проклятия Адама и Евы, а с ними и всей Земли, но и в контексте Радости во Христе. Ну а как же не радоваться, если Христос говорит "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; ... найдете покой душам вашим" . Как можно не радоваться Евангельской Вести? Как ни радоваться, когда Бог обращается к человеку уже словом "друзья мои", когда человек усыновлен Богом, и мы имеем право обращаться к Богу как Отцу - "Отче наш"!?
Безусловно остались поводы для скорби - это наша собственная греховность, это и болезни и в конечном итоге смерть. Но все это было бы так фатально если бы не было Христа - Он наша Радость, Он наш Свет. И вся Церковь видит во Христе Радость и Свет.
Я вам приведу только парочку цитат из Пасхального богослужения:
Канон Пасхи, Песнь 7

"Жены с миры Богомудрыя / в след Тебе течаху:/ Егоже яко мертва со слезами искаху,/ поклонишася, радующияся живому Богу,/ и Пасху тайную // Твоим, Христе, учеником благовестиша"

И всего пару слов из Стихиры Пасхи:

Стих 4: Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь.

Пасха красная!/ Пасха!/ Господня Пасха!/ Пасха всечестная нам возсия!/ Пасха!/ Радостию друг друга обымем./ О Пасха!/ избавление скорби,/ ибо из гроба днесь,/ яко от чертога / возсияв Христос,/ жены радости исполни, глаголя:// проповедите апостолом.
...

Вocкpeсения день,/ и просветимся торжеством,/ и друг друга обымем,/ рцем, братие,/ и ненавидящим нас:/ простим вся воскресением,/ и тако возопиим:/ Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав.

А еще приведу вам слова из Пасхального приветствия Св. Иоанна Златоустого, читаемого ВСЕГДА на Пасху как наставление:

Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и безпечные, равно почтите этот день
...
Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.

Предвосхищая сие, Исаия воскликнул: «Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал!

Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!

Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! Воскрес Христос, и радуются ангелы! Воскрес Христос, и торжествует жизнь! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе! Ибо Христос, восстав из гроба, — первенец из умерших. Ему слава и держава во веки веков! Аминь

Я думаю этого достаточно, чтобы убедиться - Христианство - это Торжество Света над тьмою! Радости над сумраком духа! Жизни над смертью!
P.S. Слово удел имеет еще одно значение "1) доля члена княжеского рода в родовом владении. 2) Удельное княжество" А если подставить к вашей мысли смысл слова "страдать" как "терпеть убытки, терять, лишаться чего", то ваша мысль станет совсем противна Христианству поскольку по ней христианин все только теряет и лишается.
А как же обретение Царствия Небесного и его наследие? "придите", сказано, "благословенные Отца моего, наследуйте уготованное вам царство от сложения мира" (Мф.25:34) Разве эти слова не дают вам радость и светлую надежду? Разве это потеря? разве это "понесение убытков"? Это же обретение!!!! Да такого что вы и сравнить ни с чем не можете!
P.P.S. Когда в отходите от Чаши с Телом и Кровью Христа в вас не течет Царская Кровь? А если это определенно так, то не радует ли вас это???

Единственное в чем я с вами согласен "Не будем судить. Будем сострадать, ... пытаясь хоть немного облегчить страдания ближнего."

 

[Romeo]

Отдельно скажу - в нас не может не вызывать огорчения наши ошибки и наши грехи - они отдаляют нас от Царствия Небесного, но к Нему мы можем приблизиться не благодаря нам самим - "чудесным и распрекрасным", но только с помощью и поддержкой и "путеводительством" Иисуса Христа.
Он нас ведет, Он нам освещает путь в Царствие, Он поднимает нас упавших с колен ато и вовсе лежащих в грязи ибо Он говорит "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." Мф., гл.28, ст 19