Перфекционизм и тс

[Dantez]

До меня доперли кое какие важные вещи, имхо, с проблеском осознания, ну и я прочитал кое-чего, получилось совпадение)).
Показалось очень любопытным и возможно полезным не только мне.

Речь как раз идет о перфекционизме, желание быть самым-самым.

Увидел подобную штуку в теме у Бориса, решил написать свой взгляд, свое понимание, возникшие мысли и чувства после полученной, прочитанной информации у Карен Хорни в книге "Новые пути в психоанализе".

В одном из разделов этой книги написано о примерном сценарии развития невроза связанного с желаниями перфекциониста.

Сначало напишу свои мысли как это может помочь и что общее я увидел, потом выложу текст из книги.

Если предположить что гс - избегают проявлений своей "женственности", а у тс - наоборот идет избегание всего мужского.

И в свете полученной информации на примере истории Бориса - который пишет что недотягивал до своего отца и можно предположить что поэтому решил (или мог решить) - что в нем больше женственного, со всеми вытекающими.

Так вот - в основе избеганий и при тс и гс лежит общее, навязанное в той или иной форме быть лучше (таким каким хочет видеть родитель или таким, чтобы нравиться своим родителям, чтобы они любили).

Формы влияния родителей могут быть разными - от прямой ломки личности (не делай то, не делай так, не ходи туда, буть лучше и т.д.), либо же просто избегания, сухого холодного отношения.

В последнем случае ребенок мог захотеть быть ближе к своему родителю путем изменения себя, соответствия требованиям родителя или же его предпологаемым требованиям и желаниям (предпологаемым - значит таким, какие мог придумать сам ребенок).

Значит в основе лежит желание перфекциониста быть самым самым, а цель у этого желания быть ближе к родителям, защищеннее, возможно для защиты от тревоги или при большой потребности в любви.

Предположим что будущий тс - сильно разочаровывается в этом своем перфекцеонном стремлении когда понимает что не дотягивает до отца и по прежнему остается эмоционально далек от него. Тоесть имеет место сравнение себя с отцом, своей мужественности и способности быть мужественным с мужественностью отца (примерно как может рассуждать ребенок).
Далее возможны обиды на отца и его неприятие и вместе с этим неприятие в себе всего что может относиться к мужскому. Тоесть ребенок разочаровывается в себе, это происходит довольно болезненно при общей тревожности и покинутости ребенка - и ограждает себя мысленно от всего мужского.

Наряду с этим ищет понимания, защиты и принятия в женском, в матери, сестрах и т.д.

Но внутренний конфликт и желания перфекциониста никуда не деваются, просто вытесняются. Примерно с той же силой что иной невротик может старательно соответствовать требованиям родителей или собственному представлению о мужественности.

Причем последнее можем наблюдать у геев, которые старательно скрывают и избегают все "женственное" внутри себя. Это может происходить например из-за желания родителя подчинить себе ребенка, не давая проявлять ему свою волю. Но ребенок то этого не знает, вместе с тем над ним начинают потешаться его сверстники, он теряет возможную связь с ними и ошибочно принимает свое безволие (навязанное контроллирующими родителями) за проявления чего-то стыдно - женственного. И начинает глушить в себе любые проявления слабости, уязвимости, открытости - как признаки женственности.


Разница между тс и гс получается в том - что у тс идет полный отказ от своей мужественности, отвращение от нее, у гс же - по прежнему как и в детсве идет стремление к мужественному и отношение к своим слабостям, уязвимостям (нормальным проявлениям личности) - как к невозможным проявлениям женственности, мол еще не дай бог кто-то догадается что мальчики нравяться.

Но ключевым элементом в этом всем, разумеется после тревоги, детский переживаний (они вообще в самой основе лежат) - явлется перфекционизм, который в одном случае работает напрямую (гс) в другом (тс) - делает своеобразный кувырок.
Но и в том и в том случае личность теряет свое я и начинает пытаться соответствовать чему-то или наоборот избегать.
Это еще может значительно подкрепляться родителями, которые находят в этом ключики для управления своими детьми.

 

[Dantez]

http://www.psychol-ok.ru/lib/horney/npvp/npvp_14.html


Из книги Карен Хорни - "Новые пути в психоанализе".

История детства пациента с явно выраженным перфекционистскими наклонностями часто показывает, что у него были уверенные в своей правоте родители, которые имели над своими детьми неоспоримую авторитарную власть, особенно в установлении стандартов или личного автократического режима. Зачастую ребенок также страдает от несправедливого обращения, например от предпочтения, которое родители оказывают другим детям, или от упреков за поступки, в которых на самом деле следует винить не его, а самих родителей или кого-то из сестер или братьев. Хотя подобное несправедливое обращение может не выходить за определенные рамки, оно порождает обиду и возмущение из-за несоответствия между реальным обращением и претензиями родителей на непогрешимость. Обвинения, возникающие по этим причинам, не могут быть выражены, потому что ребенок слишком неуверен в собственной пригодности.
В результате ребенок лишается центра тяжести в себе и смещает его целиком на авторитеты. Этот процесс идет постепенно и бессознательно, проявляясь внешне так, словно ребенок решил, что отец или мать всегда правы. Мера хорошего и плохого, желательного и нежелательного, приятного и неприятного устанавливается вне самого индивида и остается для него чисто внешней. У него более нет собственного мнения.
Принимая этот курс, индивид спасает себя от осознания того, что он раболепствует, и усваивает навязанные ему стандарты, сохраняя таким образом видимость независимости. Смысл этого курса может быть сформулирован следующим образом: я делаю все, что от меня требуется, поэтому я свободен от любых обязательств и заслужил право, чтобы меня оставили в покое. Придерживаясь внешних стандартов, индивид также приобретает определенную устойчивость, скрывающую его слабость, устойчивость, аналогичную той, которую корсет придает человеку с травмированным позвоночником. Его стандарты говорят ему, чего он должен желать, что правильно или неправильно, и поэтому складывается ложное впечатление, будто он обладает сильным характером. Оба этих приобретения отличают его от личности мазохистского типа, которая явно зависит от других людей и чрезмерная мягкость которой не скрыта жесткой броней правил.


Наконец, благодаря приверженности стандартам он обретает чувство превосходства. Это удовлетворение похоже на удовлетворение от самовозвеличения, но имеет следующее отличие: если человек нарциссического типа может наслаждаться тем, какой он чудесный, и радоваться восхищению, которого ему удалось добиться, то у праведника преобладает мстительность по отношению к другим людям. Даже чувство вины, которое столь легко возникает, воспринимается им как добродетель, потому что оно подтверждает его высокую восприимчивость к требованиям морали. Так, если аналитик указывает пациенту, сколь преувеличенными являются его самообвинения, пациент - сознательно или бессознательно - приходит к выводу, что он настолько утонченнее аналитика, что последний, с его «заниженной» системой оценок, пожалуй, вообще не способен его понять. Такая позиция влечет за собой чаще всего бессознательное садистское удовлетворение: терзать и сокрушать других своим абсолютным превосходством. Садистские импульсы могут выражаться просто в презрении к ошибкам и недостаткам других людей. Но подобные люди испытывают и потребность дать понять другим, сколь глупыми, никчемными и жалкими они выглядят, заставить их ощутить свое ничтожество, сразить праведным негодованием, обрушив его с высот собственной непогрешимости8. В качестве завзятого «святоши» индивид приобретает право смотреть на других сверху вниз и тем самым причинять другим такую же боль, какую ему причиняли родители. Ницше в «Утренней заре» описал эту разновидность морального превосходства под заголовком «Утонченная жестокость в роли добродетели".

«Вот нравственность, которая всецело покоится на желании отличиться, и потому не следует питать особых иллюзий на ее счет. Мы вполне вправе спросить, что, собственно, это за желание и каков его основной смысл? Хочется нам сделать так, чтобы вид наш доставлял другому страдание и возбуждал в нем зависть, заставляя его чувствовать свое бессилие и принижение; нам хочется заставить его почувствовать горечь его судьбы, капнув ему на язык каплю нашего меда; прямо и злорадно смотреть ему в глаза, совершая это мнимое благодеяние.

Вот этот человек делается скромным и совершенным в смирении своем и ищет тех, кому он уже издавна готовил пытку в самом своем смирении. Другой выказывает сострадание к животным и служит предметом восхищения, но есть люди, которым он старается причинить страдание именно этим своим свойством. Вот стоит великий художник: наслаждение, которое испытывает он, зная зависть побежденных соперников, дает энергию его силам и помогает ему сделаться великим - скольких горьких минут стоило другим его величие! Непорочность монахини: какими грозными глазами смотрит она в лицо другим женщинам, чья жизнь отличается от ее жизни! Какая мстительная радость сверкает в ее глазах! Рассказ короток и его варианты, хоть и бесчисленны, никогда не приедаются - так парадоксальна, нова и страшна мысль, что моральное превосходство, в конечном счете, представляет собой лишь наслаждение от утонченной жестокости»9.
Такого рода импульс к мстительному торжеству над другими проистекает из многих источников. У подобного человека имеются лишь скудные возможности получить удовлетворение от человеческих взаимоотношений либо от работы. Как любовь, так и работа превращаются в налагаемые на него обязательства, против которых он внутренне восстает. Спонтанные позитивные чувства к другим людям удушены, причин для негодования с избытком. Но специфическим источником, из которого постоянно возникают садистские импульсы, является присущее человеку чувство, что его жизнь ему не принадлежит, что он всегда должен жить согласно ожиданиям окружающих. Не ведая того, что он сам препоручил свою волю и свои стандарты другим людям, индивид задыхается под гнетом обязательств. Отсюда его желание достичь триумфа над другими людьми тем единственным способом, которым он может это сделать и который заключается в демонстрации своей правоты и добродетели.

Таким образом, оборотной стороной столь красивого фасада является возмущение индивида против всего, чего от него ожидают. Достаточно того, что какой-то поступок или чувство относится к категории ожидаемого или требуемого, чтобы человек был готов к открытому неповиновению. В особо сложных случаях лишь немногие виды деятельности, такие как чтение детективных романов или поедание сладостей, не попадают в эту категорию; тогда они остаются единственным делом, осуществляемым без внутреннего сопротивления. Во всем остальном такой человек может невольно противодействовать тому, что - реально или по его ощущениям - от него ожидают. Результатом зачастую являются инертность и апатия. Все, чего бы ни делал индивид, равно как и его жизнь в целом, становится скучным и непривлекательным, поскольку он, хотя этого и не осознает, лишен свободы действий и руководствуется не собственными мотивами, а предписанными ему действиями и чувствами.

-----------------------------------------------------------------------

И дальше - куча всего интересного.

Лично я ощутил куда девалось мое я и почему столько энергии уходит на какие-либо действия.
Просто я сам себя постоянно наказываю за то что не могу быть самым самым, зато что не являюсь кем-то и кем-то, хотя на самом деле и не должен никем подобным являться.

Стержнем характера становиться постоянная внутрення борьба и желание быть кем-то кем на самом деле не являешься.
И любое дело хочется сделать самым лучшим способом - если же это не получается, то дело становиться совершенно не интересным.
Другими словами - загнался, заигрался в какую-то игру и эта игра стала мной самим.

Теперь не знаю была ли базальная тревога изначальной или же она и есть порождение этого постоянного конфликта, или фозможно конфликт значительно усиливает изначальную тревогу. И эта тревога - то из-за чего я пошел на такую ломку личности в раннем детсве.

Остается ясным - что буквально весь "фасад" личности является выдумкой и кроме того - очень сильно мешает жить.

 

[Lady]

Какое это бла-бла имеет отношение к ТС? Это проблемы людей, на почве стрессов заработавших себе разрушение личности.

 

[Dantez]

Какое это бла-бла имеет отношение к ТС? Это проблемы людей, на почве стрессов заработавших себе разрушение личности.

Ну это видимо не для всех тема просто, а для тех у кого эта самое разрушение личности присутствуте и для тех кого это беспокоит.

Я например вижу здесь не только какие причины и предпосылки но и возможность от этого всего избавиться и лучше понимать себя .

Хотя я не Тс, но многое очень похоже.

 

[Lady]

Я например вижу здесь не только какие причины и предпосылки но и возможность от этого всего избавиться и лучше понимать себя .

Хотя я не Тс, но многое очень похоже.

Все так хотят лучше понимать себя. И никто не боится узнать, какой он (она) на самом деле? Ведь поймешь, а дальше жить с этим.
Дантес, Вас интересуют проблемы ТС? Просто Вы заблуждаетесь, думая, что у ТС много общего с другими парафилиями. Общее только в области нарушения целостности личности. То, что Вы пишите, относится ко многим. Почему то именно транссексуалам любят приписывать самые разные психические нарушения, которые на практике имеют к ним весьма опосредованное отношение.

 

[Dantez]

Все так хотят лучше понимать себя. И никто не боится узнать, какой он (она) на самом деле? Ведь поймешь, а дальше жить с этим.

Где-то я вычитал, помоему Индиго ссылку на материал приводил - "Бытие - это становление". Поэтому никогда нельзя сказать какие мы есть на самом деле.

Дантес, Вас интересуют проблемы ТС?

Нет, меня ни интересуют проблемы ТС, я разбирался в проблемах Гс, вернее просто разбирался в своей проблеме и предположил что могут быть параллели.

Просто Вы заблуждаетесь, думая, что у ТС много общего с другими парафилиями. Общее только в области нарушения целостности личности.

Ну и? Это, имхо, уже много о чем говорит.

Как Вы считаете способна ли разрушенная личность самостоятельно разобраться в себе и оценить, так сказать, масштабы разрушения?

То, что Вы пишите, относится ко многим. Почему то именно транссексуалам любят приписывать самые разные психические нарушения, которые на практике имеют к ним весьма опосредованное отношение.

Я не знаю почему транссексуалам любят приписывать нарушения, меня это не интересует. Вам по секрету - эта тема из другого, закрытого раздела. Администрация решила разместить ее здесь с таким названием, видимо сочтя эту темой полезной именно для Тс.

 

[Lady]

Ну и? Это, имхо, уже много о чем говорит.

Это говорит о том, что все мы люди с типичными человеческими проблемами. Так сказать "ничто человеческое нам не чуждо"

Как Вы считаете способна ли разрушенная личность самостоятельно разобраться в себе и оценить, так сказать, масштабы разрушения?

Ох, какая знакомая фраза! Видимо, не может. Но люди, претендующие на право решать это за других, на практике на это так же не способны.

 

[Dantez]

Это говорит о том, что все мы люди с типичными человеческими проблемами. Так сказать "ничто человеческое нам не чуждо"

Ох, какая знакомая фраза! Видимо, не может. Но люди, претендующие на право решать это за других, на практике на это так же не способны.

Ну, раз так, ведь это не значит что всем надо разбежать по разным сторонам и молчать в тряпочку, верно? Да и никто ничего ни за кого вроде бы и не решает.

Если чье-то мнение кому-то не нравиться, можно просто его игнорировать.

 

[Boris]

Прочитал у Карен Хорни про подобный тип личности. Садизма маловато, какой-то он уж больно утонченный. У меня есть подозрения, что будет очень больно и очень страшно. Транзишен без наркоза.
PS. Таким вот образом и возникает тревога, сам сказал и сам же этого испугался.

 

[Dantez]

Прочитал у Карен Хорни про подобный тип личности. Садизма маловато, какой-то он уж больно утонченный. У меня есть подозрения, что будет очень больно и очень страшно. Транзишен без наркоза.
PS. Таким вот образом и возникает тревога, сам сказал и сам же этого испугался.

Нет, прочитай если хочешь Карен Хорни - "Невротическая личность нашего времени" - там в первых главах расписанно как тревога возникает.
Тс - это по всей видимости уже защита от возникшей тревоги. А началось все раньше, имхо.

 

[Boris]

Тс - это по всей видимости уже защита от возникшей тревоги. А началось все раньше, имхо.

ТС-это защита от мужчин или папы, она неглубоко, а на поверхности. Когда меня прорвало, что оказывается я дико ненавижу мужиков-меня ТС отпустил, остался лишь мазохистский механизм разрядки. Но всё изначально глубже.
Начал вчера нагонять себе, что в детстве лежит какое-то страшное переживание, такое страшное, что ваще-ваще. На накрутку никогда не жаловался. И подумал, что стоит наверное попробовать сравнить нагоняния. На одной чаше весов типа очень страшное и неизвестное из детства, а на другой девочка из фильма звонок, вылезающая из телевизора, ну и куча страшилок, самострашилок, и так страшно не было, хотя рисовал всё в мельчайших подробностях.

 

[Dantez]

Ребенку может показаться очем страшным - далеко не страшные, может быть только неприятные вещи. Но для ребенка и они могут быть важны.
Если по Хорни - то тревога - это типо внутрениий отголосок какой-то проблемы, которую пришлось внутри себя закопать.

Тревога, связана с враждебностью, которую ребенок может испытать по отношению к своим родителям - но не может проявить, по разным причинам. И ребенок гасит внутри себя враждебность, но она начинает проецироваться на внешний мир.
Это насилие над самим собой проецируется на других людей - и кажется что они также будут поступать.

 

[Boris]

Ребенку может показаться очем страшным - далеко не страшные, может быть только неприятные вещи. Но для ребенка и они могут быть важны.
Если по Хорни - то тревога - это типо внутрениий отголосок какой-то проблемы, которую пришлось внутри себя закопать.

Тревога, связана с враждебностью, которую ребенок может испытать по отношению к своим родителям - но не может проявить, по разным причинам. И ребенок гасит внутри себя враждебность, но она начинает проецироваться на внешний мир.
Это насилие над самим собой проецируется на других людей - и кажется что они также будут поступать.

Вот мне и кажется, что это основа основ, без подрыва этого фундамента будет сложно. Но до туда еще нужно добраться окольными путями. Постепенно, слой за слоем, ведь наслоения есть.

 

[Boris]

Хотя если представить, что тревога была такая страшная, то какого черта мы вообще развивались и еще радовались в детстве, нужно было еще тогда руки сложить, сесть, отвернуться от всего мира и послать всё к чертовой матери.

 

[Dantez]

Вот мне и кажется, что это основа основ, без подрыва этого фундамента будет сложно. Но до туда еще нужно добраться окольными путями. Постепенно, слой за слоем, ведь наслоения есть.

А не нужно его подрывать - надо отделяться полностью от родителей. Не поверхностно - а капитально.
Ага - прямо слой за слоем.

 

[Dantez]

Хотя если представить, что тревога была такая страшная, то какого черта мы вообще развивались и еще радовались в детстве, нужно было еще тогда руки сложить, сесть, отвернуться от всего мира и послать всё к чертовой матери.

Вот если бы мы тогда так сделали - может тогда наши родители подумали. Но воля то слабая - долго так не просидишь. У меня например мама бы стала охать и ахать - хвататься за сердце. Это же страшно во первых - одному остаться, а во вторых любишь ведь родителей.
Так что Борь - родители они находят как своими детьми управлять, очень удобно - и воспитывать не надо.

 

[Boris]

Так что Борь - родители они находят как своими детьми управлять, очень удобно - и воспитывать не надо.

Вот где только та грань между управлением и воспитаниемroblem:.

 

[Dantez]

Вот где только та грань между управлением и воспитаниемroblem:.

Наверное - в том чтобы не ломать волю ребенка и искренне любить его.

 

[Boris]

Наверное - в том чтобы не ломать волю ребенка и искренне любить его.

Дантес, в Корее, например, как я знаю, даже сейчас используют систему порки при воспитании, но там же не ходят одни невротики по улицам. Хотя возможно бьют с любовью, от всего сердца так сказать, от всей души.

 

[Dantez]

Дантес, в Корее, например, как я знаю, даже сейчас используют систему порки при воспитании, но там же не ходят одни невротики по улицам. Хотя возможно бьют с любовью, от всего сердца так сказать, от всей души.

Конечно. Причем здесь ломка воли и порка.
Ты не понял - родители делают так - что ребенок сам себя ломает - вот это плохо. Ребенок сам отказывается от своих реальных, небезосновательных притензий к родителям.