Глупый вопрос

Indigo

Участник
Команда форума
От счастливой любви плачут, как от горя.

Антонио, от счастливой любви не плачут. Тем более как от горя. А все потому что что ты что Люис знает что такое любовь чисто теоретически - вообще, рассуждения о любви многих богословов мне напоминают размышления о кубическом коне в ваккуме. Это мое ИМХО. Я тебе скажу честно - прекрасно видно что масса богословских текстов просто рассуждизмы, но те кто имеют склад ума, способный это воспринять, воспринимают. Единственное, я не верю что начитавшись о любви можно ее почувствовать...


Насчет ссылки - я лишь картинки хотел показать, человека, в своем так сказать, неиспорченном цивиллизацией виде.
 
Последнее редактирование:

Nell

Moderator
Команда форума
Антонио, от счастливой любви не плачут. Тем более как от горя. А все потому что что ты что Люис знает что такое любовь чисто теоретически - вообще, рассуждения о любви многих богословов мне напоминают размышления о кубическом коне в ваккуме. Это мое ИМХО. Я тебе скажу честно - прекрасно видно что масса богословских текстов просто рассуждизмы, но те кто имеют склад ума, способный это воспринять, воспринимают. Единственное, я не верю что начитавшись о любви можно ее почувствовать...
Ну это кто как... Бывает что и плачут - эмоции у всех по-разному выплескиваются.
Ты не прав насчет Льюиса - он знал. Смерть любимой жены переживал очень тяжело.
И вообще - перживание любви очень индивидуально. Общее конечно есть, но все равно я не стала бы судить по себе.
И князь Мышкин и Рогожин любили одну и ту же женщину, но как по-разному.. И есть еще масса вариантов, про которые можно сказать - "так не любят". Но это именно любовь...;)
 

Indigo

Участник
Команда форума
И есть еще масса вариантов, про которые можно сказать - "так не любят". Но это именно любовь...

В этом месте из кустов должен выскочить Мурзик или Айвенго с криком "ага!" (я предвосхищаю события :D)
 

Indigo

Участник
Команда форума
Антонио, думаю тебе имеет смысл прочитать Философию одиночества Хамитова.Там тоже о влюбленности и любви, но не так сумбурно как у Льюиса. Мне когда-то книга очень помогла, я как раз читал ее примерно в твоем возрасте.
 

Nell

Moderator
Команда форума
В этом месте из кустов должен выскочить Мурзик или Айвенго с криком "ага!" (я предвосхищаю события :D)
Кто про что, а вшивый все про баню!
Да я ваще не о г\с ...
Ты не предвосхищаешь, ты провоцируешь!:p
 

Indigo

Участник
Команда форума
Увы, Мурзик тут спрашивает не знаю-ли я что он делает в туалете, потому что что у него на ужин было я знаю :D
 

Мурзик

Активный участник
"так не любят". Но это именно любовь...;)
АГААА:tease:

Если честно то в отрывке Люиса я ничего не понял.

Радость. Скажи прямо - Мурзика

Имею. И что?
Зато мне есть кому улыбаться по вечерам. А тебе?
 

Радость

Новый участник
Антонио, от счастливой любви не плачут. Тем более как от горя. А все потому что что ты что Люис знает что такое любовь чисто теоретически - вообще, рассуждения о любви многих богословов мне напоминают размышления о кубическом коне в ваккуме. Это мое ИМХО. Я тебе скажу честно - прекрасно видно что масса богословских текстов просто рассуждизмы, но те кто имеют склад ума, способный это воспринять, воспринимают. Единственное, я не верю что начитавшись о любви можно ее почувствовать...


Насчет ссылки - я лишь картинки хотел показать, человека, в своем так сказать, неиспорченном цивиллизацией виде.

Вообще о Любви я уже теперь молчу, потому что сам не знаю что такое настоящая Любовь...так что никому не философствую на эту тему.
 

Antonio

Активный участник
Есть одна очень хорошая книга по-настоящему верующего человека и прекрасного писателя: "Ортодоксия" Честертона. Скачать её (и другие) можно здесь: http://www.koob.ru/chesterton_gilbert/

Приведу несколько отрывков:
Согласившись, что бывают духовные явления (мои доводы в их защиту сложны, но разумны), мы тут же столкнемся с худшим злом нашего времени. Величайшая беда XIX века в том, что люди стали употреблять слово «духовный» в значении «хороший». Они решили, что изысканность и бестелесность — путь к добродетели. Когда была открыта научная эволюция, кое кто боялся, что она высвободит животные инстинкты. Она сделала хуже: она высвободила «духовность». Она приучила людей думать, что, уходя от обезьяны, они приближаются к ангелам. Но можно уйти от обезьяны и отправиться к черту.
Так же обстоит дело и со спасением и гибелью — на этой проблеме надорвались многие славные умы. Надежда есть у каждой души, и вполне может быть, что спасение всех душ неизбежно. Это возможно, но такая мысль отнюдь не способствует активности и прогрессу. Наш творческий, борющийся мир стоит на вере в хрупкость всего, на той мысли, что каждый человек висит над бездной. Слова «все как нибудь уладится» звучат ясно и внятно, но это отнюдь не трубный глас. Европа должна помнить о возможной гибели, и Европа всегда помнила о ней. Здесь ее высшая вера и одновременно ее популярное чтиво. Буддисты и фаталисты видят в жизни науку или заданную схему, которая ведет к определенному результату. Но для христианина жизнь — роман, и конец может быть любым. В приключенческом романе (вот подлинно христианский жанр) героя не съедят людоеды, но для самого существования романа необходимо, чтобы героя съесть могли; нужен, так сказать, съедобный герой. Вот и христианство не говорит, что человек погубит душу, но велит беречь ее. Дурно назвать человека проклятым, но вполне благочестиво и разумно сказать, что он может быть проклят.
Третий пример — самый странный, так как здесь вступает в игру единственное серьезное возражение против христианства. Действительно, христианство — всего лишь одна из вер. Мир велик, людей много, они очень разные. Можно сказать, не греша против логики, что христианство годится одним, не годится — другим; что оно родилось в Палестине и укоренилось в Европе. Когда я был молод, это меня вполне убеждало; я склонялся к любимой доктрине этических обществ: есть одна огромная, неосознанная церковь, основанная на том, что совесть — вездесуща. Меня учили, что религия разъединяет людей, зато мораль — объединяет. В самых дальних веках и землях душа находит разумный нравственный закон. Мы отыщем Конфуция под китайским деревом, и он напишет: «Не укради»; расшифруем темнейшие иероглифы в древней пустыне — и прочитаем: «Дети не должны лгать». Я верил, что люди — братья во здравом нравственном чутье; верю и сейчас, хотя не только в это. И меня очень сильно огорчало, что, по свидетельству скептиков, христианство отказывало целым эпохам и империям в справедливости и разуме. Но тут я удивился снова. Скептики считали все человечество, от Платона до Эмерсона, единой церковью, но утверждали тем не менее, что мораль зависит от века и добро одной эпохи становится злом в другой. Если я, предположим, затоскую по алтарю, мне скажут, что он не нужен, потому что люди (наши братья) дали нам общую, единую веру, включающую все вековые обычаи и идеалы. Но если я робко замечу, что один из таких обычаев и есть богослужение, мой назидательный агностик сделает полный поворот и объяснит, что люди всегда прозябали во мраке дикарских суеверий. Христианство обвиняли без устали в том, что оно считает одних познавшими свет, других — пребывающими во тьме. Однако те же обвинители гордились, что их прогресс и наука — удел просвещенных, а все остальные так и скончались в невежестве. Главный недостаток христианства оказывался их главным достоинством. И недостаток, и достоинство они очень подчеркивали, и что то тут было нечисто. Когда речь заходила об язычнике или скептике, они вспоминали, что у них одна вера; когда речь заходила о мистике, они поражались, какая глупая вера у некоторых. Мораль Эпиктета хороша, потому что мораль неизменна. Мораль Боссюэ плоха, потому что мораль изменилась. Она изменилась за двести лет, но не за две тысячи.
Это становилось подозрительным. Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним. Что же это за учение, если его так хотят опровергнуть и, по ходу дела, готовы опровергнуть самих себя? Примеры множились куда ни глянь. Слишком долго приводить все, но, чтобы вы не подумали, что я произвольно выбрал три, приведу еще несколько. Одни писали, что христианство подтачивает семью, уводит женщин от детей и дома к уединению и созерцанию. Другие (немного посовременней) писали, что оно преступно сковывает нас узами семьи, привязывает женщину к детям и дому, не давая ей предаться созерцанию. Ссылаясь на некоторые стихи из Посланий, христианство обвиняли в презрении к женскому разуму и тут же сами презирали его, заметив, что «только женщины» еще ходят в церковь. Вот еще: христианство порицали за восхваление бедности, за пост и власяницу, и сразу, тут же ругали за склонность к обрядам, за раки из порфира и золотую парчу. Опять то же самое — и тусклая простота, и многоцветная пышность! Христианство винили в том, что оно сковывает половую жизнь, но Бредлоу и Мальтус считали, что оно ее сковывает мало. То и дело я слышал о сухости — и о разгуле чувств. В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»). В одной и той же беседе один и тот же вольнодумец, мой приятель, ругал христианство за антисемитизм и за еврейское происхождение.
Я хотел быть объективным тогда, хочу и сейчас и не решил, что все нападки — лживы. Я решил, что христианство — единственно в своем роде. Соединение таких ужасов даст что то странное и небывалое. Встречаются на свете люди, соединяющие мотовство со скупостью, но их немного. Бывают развратники чистоплюи, их тоже немного. Если действительно существует эта смесь кровожадности с беззубостью, роскоши с убожеством, сухости с похотью очей, женоненавистничества с женской глупостью, мрачнейшего уныния с дурацким благодушием — если она существует, она предельно, поразительно ужасна. Мои рассудительные наставники не объяснили, почему христианство так чудовищно. Для них (в теории) оно было просто одним из обычных мифов или заблуждений. Они не давали мне ключа; а чудище тем временем перерастало пределы естественного. Его поразительная порочность становилась непонятной, как непогрешимость папы. Всегда ошибаться так же странно, как не ошибаться никогда. И я подумал: не порождение ли это преисподней? Действительно, если Иисус — не Христос, он не кто иной, как Антихрист.
И тут в один прекрасный час странная мысль поразила меня словно беззвучный удар грома. Мне пришло в голову еще одно объяснение. Представьте, что вы слышите сплетни о незнакомом человеке. Одни говорят, что он слишком высок, другие — что он слишком низок; одни порицают его полноту, другие — его худобу; одни называют его слишком темным брюнетом, другие — светлым блондином. Можно предположить, что он очень странный с виду. Но можно предположить и другое: он такой, как надо. Для великанов он коротковат, для карликов — слишком длинен. Старые обжоры считают его тощим, старые денди — тучноватым на их изысканный вкус. Шведы, светлые, как солома, назовут его темным; негры — светлым. Короче говоря, это чудище — просто обычный или, вернее, нормальный человек. Быть может, и христианство нормально, а критики его — безумны каждый на свой лад? Чтобы это проверить, я постарался вспомнить, нет ли чего необычного в самих обвинителях. К моему удивлению, ключ подошел. Вот, например: в наше время христианство ругают и за аскетизм, и за пышность. Но именно теперь исключительная разнузданность плоти сочетается с исключительной невзрачностью быта. Современный человек считает одежды Фомы Беккета чересчур пышным, а пищу его чересчур скудной. Но ведь сам современный человек очень странен; никогда еще люди не ели так изысканно и не одевались так скучно. Церковь слишком пестра и украшена в том, в чем наша жизнь слишком сера. Тот, кто обличает и пост, и пир, приучен к изысканным закускам. Тот, кому не нравится парча, носит нелепые брюки. Но неразумны брюки, а не парча. Неразумны закуски, а не хлеб и вино.
Христиане сильно ненавидели самоубийцу, сильно любили мученика — но не сильней, чем любил и ненавидел я сам задолго до того, как стал размышлять о христианстве. Тут началась самая трудная и занимательная часть моих размышлений: сквозь сложность богословия я смутно различил очертания принципа. Принцип был тот самый, о котором я догадался, рассуждая о пессимисте и оптимисте: нужна не смесь, не компромисс, а оба качества, во всю силу — скажем, пламенная любовь и пламенная ненависть. Сейчас, здесь, я применяю этот принцип только к этике; на самом деле он пронизывает все богословие. Так, правоверные богословы всегда упорно твердили, что Христос — не существо, отличное и от Бога, и от человека (как, скажем, эльф), и не полу Бог, получеловек (как герой греков), но самый настоящий Бог и самый настоящий человек. А теперь я расскажу об этом принципе, следуя ходу тогдашних моих рассуждений.
Все здравомыслящие люди поймут, что здравый смысл — своего рода равновесие; что безумно обжираться, но безумно и голодать. Правда, в наши дни пытаются опровергнуть Аристотелеву меру — одни мыслители говорят, что надо есть с каждым днем все больше, другие — что надо свести еду на нет. Однако великий трюизм Аристотеля остается в силе для здравомыслящих; мыслители вывели из равновесия только самих себя. Итак, равновесие; но как удержать его? Эту проблему пыталось решить язычество; эту проблему, мне кажется, решило христианство, и решило ее в высшей степени странно.
Для язычества добродетель — компромисс; для христианства — схватка, столкновение двух, казалось бы, несовместимых свойств. Конечно, на самом деле несовместимости нет; но сочетать их действительно трудно. Возьмем тот ключ, которым мы пользовались, когда говорили о самоубийце, и подумаем о смелости. Настоящая смелость — почти противоречие: очень сильная любовь к жизни выражается в готовности к смерти. Любящий жизнь свою погубит ее, а ненавидящий сохранит. Это не мистическая абстракция, а бытовой совет морякам и альпинистам; его можно напечатать в путеводителе по Альпам или в строевом уставе. В этом парадоксе — суть мужества, даже самого грубого. Человек, отрезанный морем, спасется, только если рискнет жизнью. Солдат, окруженный врагами, пробьется к своим только в том случае, если он очень хочет жить и как то беспечно думает о смерти. Если он только хочет жить — он трус и бежать не решится. Если он только готов умереть — он самоубийца; его и убьют. Он должен стремиться к жизни, яростно пренебрегая ею; смелый любит жизнь, как жаждущий — воду, и пьет смерть, как вино. Ни один философ, мне кажется, не сумел выразить этой романтической и непростой истины; не выразил ее и я. Христианство же сделало больше: оно прочертило границу между ракой святого и страшной могилой самоубийцы — показало, как далеки друг от друга смерть ради смерти и смерть ради жизни. Поэтому и осенила наши копья тайна рыцарства — христианской смелости, презрения к смерти, а не китайской смелости, презрения к жизни.
Как я уже говорил, теперь нередко считают, что та или иная вера невозможна в наш век. Конечно, это нелепость — в любом веке можно верить во что угодно. Однако в определенном смысле вера связана с веком: в сложную эпоху оснований для веры больше, чем в простую. Если христианство годно для Бирмингема, это докажет больше, чем его пригодность для Мерсии1. Чем сложней совпадение, тем оно убедительней. Если узор снежинки похож на Эдинбургскую темницу2, это может быть случайностью; если все снежинки в точности повторяют узор лабиринта в Хэмптон корте3, я бы скорей назвал это чудом. Именно такое чудо напоминает мне философия христианства. Современный мир так сложен, что совпадение доказывает больше, чем в старые века. Я начал доверять христианству в Ноттинг хилле и Бэттерси4. Не случайно вера изобилует тонкостями догм, раздражающими тех, кто восхищается, не веря. Верующий гордится сложностью догматики, как гордится ученый сложностью науки. Чем догмы сложнее, тем убедительней совпадения. Балка или камень могут случайно прийтись как раз по дыре; ключ со скважиной случайно совпасть не могут. Они сложны; если ключ подошел, значит, он от этой двери.
Однако полнота совпадения очень усложняет мою задачу. Как опишу я такие горы истины? Трудно защищать то, во что веришь полностью. Куда легче, если ты убежден наполовину; если ты нашел два три довода и можешь их привести. Но убежден не тот, для кого что то подтверждает его веру. Убежден тот, для кого все ее подтверждает, а все на свете перечислить трудно. Чем больше у него доводов, тем сильнее он смутится, если вы попросите их привести. Спросим врасплох обычного, неглупого человека, почему он предпочитает цивилизацию варварству, и он растерянно забормочет: «Ну, как же, вот книжный шкаф… и уголь… и рояль… и полиция…» Защищать цивилизацию трудно, слишком много она дала, столько сделала! Казалось бы, если доводов много, ответить проще простого; на самом деле именно поэтому ответить невозможно.
Вот почему в убежденном человеке есть какая то неуклюжая беспомощность. Вера столь велика, что нелегко и нескоро привести ее в движение. Особенно трудно еще и то, что доказательство можно начать с чего угодно. Все дороги ведут в Рим — отчасти поэтому многие туда не приходят. Защищая христианство, я могу начать с любого предмета — скажем, с репы или с такси. Однако мне хочется, чтобы меня поняли; и будет умнее, если я протяну дальше нить предыдущей главы — той, где я говорил о первом из мистических совпадений или, верней, мистических подтверждений.
1 Мерсия — англосаксонское королевство в Центральной Англии (IV—IX вв.).

2 Эдинбургская темница — вероятно, имеется в виду древнейшая часть замка в Эдинбурге (Шотландия), построенная в VI—VII вв.

3 Хэмптон корт — самый большой дворец в Англии, подарен Генриху VIII в 1526 г . Лабиринт — один из аттракционов при дворе.

4 Ноттинг хилл и Бэттерси— бедные районы Лондона.
Те, чей патриотизм обоснован, страдают шовинистической спесью. Самые ярые шовинисты любят не Англию, а идею Англии. Если вы любите Англию за то, что она — империя, вы можете переоценить ее успехи в Индии; если любите ее как страну — не разлюбите никогда, ведь она останется страной и под властью индусов. Искажает историю лишь патриотизм, от истории зависящий. Если вы просто любите Англию, вам неважно, откуда она взялась. Если вы любите ее, ибо она — англосаксонская, вы легко исказите факты ради своей причуды. Вы дойдете до того, что норманны, в сущности, были саксами (дошел же до этого Карлейль1); дойдете до нелепости, ибо не хотели, чтобы любовь ваша была нелепой. Тот, кто любит Францию за военную мощь, презирает армию 1870 года2. Тот, кто любит Францию без причины, возродит эту армию; так французы и сделали. Франция вообще — воплощение моего парадокса. Нигде в мире нет столь неразумного и романтического патриотизма; нигде нет столь резких и полезных перемен. Чем отвлеченней патриотизм, тем практичней политика.
1 Т. Карлейль отстаивал самобытность англосаксонской культуры, отрицая значимость для ее формирования нормандского (1066 года) завоевания.

2 Французская армия 1870 года — армия времен франко прусской войны (1870—1871), в которой Франция потерпела сокрушительное поражение.
Но сегодня мы страдаем от того, что смирение не на своем месте. Скромность умеряет теперь не уверенность в себе, но веру в свои убеждения, — а это вовсе не нужно. Человек задуман сомневающимся в себе, но не в истине — это извращение. Ныне человек утверждает то, что он утверждать не должен, — себя, и сомневается в том, в чем не смеет сомневаться, — в разуме, данном ему Богом. Гексли проповедовал смирение достаточное, чтобы учиться у природы. Новый скептик столь смиренен, что сомневается, может ли он учиться. Нельзя сказать, что нет смирения, характерного для наших дней, но это смирение более ядовито, чем дичайшее самоуничижение аскетов. Прежнее смирение было шпорой, гнавшей человека вперед, а не гвоздем в башмаке, мешающим ему идти. Оно заставляло человека сомневаться в своих силах, и он работал напряженнее; новое смирение сомневается в цели — и работа останавливается.
 

Antonio

Активный участник
"вот вокруг результаты т.н. "разума"."

Между прочим книга с этого и начинается: с размышления о том, что не воображение доводит до сумасшествия, а разум, логика.
 

Antonio

Активный участник
Но из того, что кто-то оттяпал себе ножом палец по собственной дурости, не значит, что все ножи надо выбросить.
 

Sashonysh

Новый участник
Я Чем больше думаю тем больше убеждаюсь что по жизни я удивительный везунчик. Не ну были траблы - но чес говоря сам ступил.


:D:):eek: Все впереди.... все впереди ...

Лучше самому попросить Бога действовать и когда Он низведет тебя до ада и скроет лицо Свое ты по крайней мере сможешь надеяться...
 

Dantez

Новый участник
:D:):eek: Все впереди.... все впереди ...

Лучше самому попросить Бога действовать и когда Он низведет тебя до ада и скроет лицо Свое ты по крайней мере сможешь надеяться...

Это у тебя похоже на рассуждения вслух о самом себе. Лучше бы ты это писал в своей теме, потому что пока все это выглядит как флуд и может привести к конфликту.
 

Sashonysh

Новый участник
Это у тебя похоже на рассуждения вслух о самом себе. Лучше бы ты это писал в своей теме, потому что пока все это выглядит как флуд и может привести к конфликту.


Из жизненного опыта размышления в том числе и о самом себе.
 
Сверху