О влиянии общественного мнения

Indigo

Участник
Команда форума
Выдержка из "Психологии детства" Зеньковского
Проективная самохарактеристика, которую можем иначе назвать социальным самосознанием, никогда не исчезает в нас, но образует устойчивый и неустранимый полюс в нашем самосознании.
И мы, взрослые, постоянно обращаемся к самим себе так, как к нам должны были бы обращаться другие люди. Кто не знает таких форм обращения к самому себе, когда человек говорит себе (как если бы говорил ему кто-либо чужой): «ну, Петр Петрович, пора тебе приниматься за работу». Когда мы проверяем самих себя, мы постоянно обращаемся к себе так, как должны были бы обратиться к нам другие люди, если бы они знали «все».

Мы глядим на себя чужими глазами, словно смотримся постоянно в «социальное зеркало», все время думаем о том, как другие посмотрят на тот или иной наш поступок. Как озабочены мы всегда тем, чтобы наш внешний физический вид был «приличным», чтобы все было «на своем месте», — точно так же мы глядимся и в «социальное зеркало», как бы примеряем заранее, «что скажет княгиня Марья Алексеевна». Мы очень редко делаем что-либо, не думая о том, как будет понято или воспринято другими людьми наше действие, каково будет «социально-психическое эхо» его.

Проективный образ наш, мысль о том, как слагается этот проективный наш образ у других людей, никогда не оставляет нас и всегда играет очень существенную роль в нашем поведении.

Стоит вспомнить о том, как сильно у нас действие именно социального, а не индивидуального стыда: мы не столько стыдимся наших пороков, сколько стыдимся того, что о них знают другие люди. Сознание что то, что мы скрывали от других, стало им известно, — обжигает нас с такой силой, что это становится совершенно непереносимо. Все это только показывает неустранимость и внутреннюю логичность в возникновении социального полюса в самосознании — проективной самохарактеристики.

Ясно само собой, что, раз начавшись, процесс самосознания не может остановиться на этом проективном материале. То непосредственное чувство своей жизни, которое предшествует всякому самосознанию, формирует вокруг первого, проективного, самосознания материал, который выдвигает нечто совершенно новое. Проективная самохарактеристика представляет некоторый устойчивый комплекс, некоторый центр, вокруг которого группируются не только новые проективные данные, — но и то, что является чисто «субъективным», т. е. то, что дитя сознает, как свое, только свое. Случаев, когда то, что дитя переживает, не признается другими, когда оно убеждается, что его переживания являются лишь ему доступными, конечно, очень много в жизни ребенка. Иногда взрослые подсмеиваются над тем, что происходит в детях, считая, что они шалят и притворяются. Боли, страдания детей часто не обращают никакого внимания, в то время как другой раз пустяк вызывает усиленное внимание. Эти случаи расхождения данных внутреннего опыта и внешней его оценки все чаще имеют место (когда дети подрастают, взрослые становятся менее к ним внимательны), все чаще сознаются детьми, и, по мере их накопления, дитя приходит, наконец, к чисто субъективному самосознанию, к сознанию своих желаний, замыслов, чувств, мыслей. Здесь дитя осознает в себе свой внутренний, непосредственно недоступный другим людям мир, — сознает, конечно, лишь частично, но все же в подлинном смысле открывает самого себя для себя. Вначале субъективное самосознание слагается из сравнительно небольшого материала, который еще противоставляется другим переживаниям. Мы увидим, что настоящий интерес к самому себе созревает очень медленно и становится вполне определенным лишь в третьем периоде детства (отрочестве), но конечно, как новый полюс в самосознании внутренний мир выступает очень рано.

Однако, субъективное самосознание не только не устраняет проективного, но оба взгляда на себя, оба вида самопонимания, самохарактеристики питают друг друга. Если вслед за Зиммелем назовем «внесоциальной» стороной в себе то, что является чисто субъективным, то можно сказать, что наше внесоциальное и социальное самосознание образуют два полюса в нашем самосознании. Содержание и корни обеих форм самосознания, психическая судьба и развитие того и другого материала, внутренние условия их влияния на нашу личность — все это так различно, что о слиянии их не может быть и речи. Как две стороны одной и той же вещи, развиваются в нас неразрывной жизнью обе формы самосознания, не сливаясь, но и не отделяясь. Быть может, это есть важнейшая сторона той полярности в нашем душевном развитии, которая созидается нашей связью с социальным организмом. Во всяком случае мы никогда не сознаем себя только изнутри, но всегда нам одновременно рисуется наша личность (в ее внешней и внутренней жизни) и извне: иначе говоря, в нашем самосознании мы всегда связаны с социально-психической перспективой, всегда сознаем себя среди других людей. Можно было бы сказать даже решительнее: самосознание в нас есть социально-психическая функция, ибо и мотивы к той работе, которая ведет к самосознанию, и содержание самосознания (в его одном полюсе) даются социальной средой. Вся наша личность, поскольку мы ее сознаем, пронизана лучами социальности, органически связана с социальной средой


Отсюда логично идет вывод, что конфликт между обществом и парафильным поведением вызывает всегда внутренний конфликт у тех кто имеет такое поведение - т.е. у гс внутренний конфликт неизбежен, и все рационализации и споры и доказывания что все ок или ничего не изменить - попытка устранения конфликта прежде всего внутреннего. Разрешение такого конфликта - возможно или путем устранения отрицательного мнения в обществе (что сложно, тк в обществе есть не только социальные, но и этологические - биосоциальные механизмы "чистки") или путем ухода в психотическое поведение (адаптация) - когда грань между реальностью желаемой и настоящей исчезает и первое принимается за второе, и делается типичный психотический вывод что это окружающие не в порядке на самом деле. Но перед этим, просходит рационализация: женщины не ок, мужчины не ок и так далее - иллюстраций в дискуссиях много.
 
Последнее редактирование:

Indigo

Участник
Команда форума
В основе дисфорий, от которых страдают "тематические" лежит страх остракизма.
В последнем номере журнала Майнд есть статья "Боль отвержения", в которой речь идет о том что наш интеллект социальный, и мы как и остальные социальные животные очень болезненно переносим исключение из группы, а все тематические исключены из нее в той или иной степени. Исключение активирует болевые центры - точно так-же как настоящая боль, это доказаывает мрт-сканирование.
В природе остракизм означает гибель для исключенной особи, поэтому инстинкт тут действует очень сильно.

Кстати, через это можно рассматривать феномен "гей-прайд", во первых - объединение с себе подобными уменьшает боль остракизма, появляется некоторая социализация в группе, ощущение поддержки, во вторых - гей-парады это-ж классическая этологическая "пошумелка", демонстрация силы и сплоченности группы для остальных.
 

Мурзик

Активный участник
Ну ты прав.
Когда начинается откровенное гонево - я начинаю скалицо. Правы люди или не правы все равно скалюсь. Для этого и перед друзьями комингаутился. Что бы перетасовать как карты и выкинуть чужаков. Создать свою группу.
Ну и что? По любасу иногда легче сменить окружение чем себя.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Да, в статье там тож про агрессию есть - все помнят школьные расстрелы в Штатах? От остракизма оно.

Я это к чему... в соседней теме Смилла видит гс-нормализацию как ключ к решению проблем с собой, увы это не решает проблемы остракизма а она базовая. Потому что член группы все равно выходит в общество (в Сан-Франциско большая комьюнити, но все равно с миром приходится общаться) и вся группа тоже подвергается остракизму - и неявный даж хуже чем открытая агрессия. В статье приводится пример бойкота- подвергаемый такой форме остракизма, хотел-бы даж агрессивно ответить, да некому. И агрессия идет на себя... Мур, если-бы ты ходил на работу, например, и никто с тобой-бы не общался - что-бы ты сделал?
 

Евгений

Новый участник
Не знаю как у вас но на меня не сильно влияет общественное мнение, больше разум и здравый смысл. (Консервативен до ужаса)
 

Dantez

Новый участник
Без дисфории мало кто бы преодолевать стал, ИМХО.
Хотя от нее в преодоленнии надо избавляться, когда становятся понятными многие вещи. А то есть риск преодолевать вечно.
Эта дисфория не всегда же связана именно с гс или тс.
Гс, Тс - полюбе вторичные явления в личности, можно предположить что дисфория и без них была, просто она приобретает мысленную окраску - борьба с гс в себе к примеру.
 

Indigo

Участник
Команда форума
Не знаю как у вас но на меня не сильно влияет общественное мнение, больше разум и здравый смысл. (Консервативен до ужаса)

Люди аутистического типа не так нуждаются в общении и хуже распознают социальные сигналы, это верно.
 

Мурзик

Активный участник
Мур, если-бы ты ходил на работу, например, и никто с тобой-бы не общался - что-бы ты сделал?
Хз.. Наверно то что сделал в 4 классе когда в другую школу перешел. Завоевал авторитет и грохнул бы обидчиков. Я не злой - проста памить хорошая
 

Indigo

Участник
Команда форума
Нет обидчиков. Просто никто не общается. В твоем присутствии перестают говорить. Ты не знаешь что такое бойкот?
 

Antonio

Активный участник
Индиго, спасибо.

А вывод-то какой? Что делать?
Лично мне кажется, что весь успех гештальт-терапии именно в этом: контролируемая модель общества может своим иным поведением показать человеку, что может быть по-другому. Человек получает совершенно новые ощущения от "внешнего мира", чем раньше.

Почему так гнобят гс в школе? Потому что они непохожи в той сфере, которая в том возрасте для людей более всех важна. В подростковом возрасте происходит самоидентификация: сексуальная, социальная и пр. Именно поэтому мальчики так остро реагируют на всё "непацанское", а девочки так склонны говорит "фу". Мне кажется, что большинство гс выбивается именно в момент острого контакта с обществом. Уходят в подполье, глухую оборону, или с криком "банзай" лезут на амбразуру.

Мурзик из тех, кто лезет на амбразуру, имхо. Но он даже не представляет каково это, когда это делать _не приходится_. Когда агрессивная самоуверенность сменяется спокойным благодушием. (не обижайся, я могу и ошибаться, это просто то, что мне кажется)

А вот для старшего поколения (которое пережило кто экономический кризис, еду по карточкам, а кто даже войну) очень важно было именно благополучие. Именно поэтому у бабушек такой бзик на питании родственников, именно поэтому они так стараются выбирать супруга детям по его соц. положению. И именно поэтому Мавроди удалось обмануть треть населения России.

Возможно поэтому многие люди со стрессами разного характера уходят с головой в работу: это то, что они умеют делать, где они от других не отличаются, где нет той боли, где они "свои".

К чему я клоню? К тому, что гс может почувствовать себя "своим" в группе людей, для которых самым важным является какой-то особый признак (не гс), по которому он полностью подходит. Это в первую очередь клубы по интересам.

Часто пишут, что гс бывают очень успешными на работе и в карьере. Не поэтому ли?

Что вы вообще по этому поводу думаете? Потому что когда ты приходишь в какую-то группу, созданную искусственно, нацеленную на лечение или ещё что-то, связаное с проблемами, то это всё равно помнишь; общение, принятие друг друга помогают, но чувство того, что ты аутсайдер, просто теперь ещё член клуба таких же аутсайдеров, не проходит.
 

Мурзик

Активный участник
Нет обидчиков. Просто никто не общается. В твоем присутствии перестают говорить. Ты не знаешь что такое бойкот?
Хз. Тогда не знаю. Обидчики у меня были. Но как то по одному

Мурзик из тех, кто лезет на амбразуру, имхо. Но он даже не представляет каково это, когда это делать _не приходится_. Когда агрессивная самоуверенность сменяется спокойным благодушием. (не обижайся, я могу и ошибаться, это просто то, что мне кажется)
Сей то? Залез,грохнул обидчика и опять благодушний

Ну агресивный..
А будешь сильно сладким - разлижут.

И еще - для всех хорошим все равно не будешь
 

Dantez

Новый участник
Индиго, спасибо.

А вывод-то какой? Что делать?
Лично мне кажется, что весь успех гештальт-терапии именно в этом: контролируемая модель общества может своим иным поведением показать человеку, что может быть по-другому. Человек получает совершенно новые ощущения от "внешнего мира", чем раньше.

Почему так гнобят гс в школе? Потому что они непохожи в той сфере, которая в том возрасте для людей более всех важна. В подростковом возрасте происходит самоидентификация: сексуальная, социальная и пр. Именно поэтому мальчики так остро реагируют на всё "непацанское", а девочки так склонны говорит "фу". Мне кажется, что большинство гс выбивается именно в момент острого контакта с обществом. Уходят в подполье, глухую оборону, или с криком "банзай" лезут на амбразуру.

Мурзик из тех, кто лезет на амбразуру, имхо. Но он даже не представляет каково это, когда это делать _не приходится_. Когда агрессивная самоуверенность сменяется спокойным благодушием. (не обижайся, я могу и ошибаться, это просто то, что мне кажется)

А вот для старшего поколения (которое пережило кто экономический кризис, еду по карточкам, а кто даже войну) очень важно было именно благополучие. Именно поэтому у бабушек такой бзик на питании родственников, именно поэтому они так стараются выбирать супруга детям по его соц. положению. И именно поэтому Мавроди удалось обмануть треть населения России.

Возможно поэтому многие люди со стрессами разного характера уходят с головой в работу: это то, что они умеют делать, где они от других не отличаются, где нет той боли, где они "свои".

К чему я клоню? К тому, что гс может почувствовать себя "своим" в группе людей, для которых самым важным является какой-то особый признак (не гс), по которому он полностью подходит. Это в первую очередь клубы по интересам.

Часто пишут, что гс бывают очень успешными на работе и в карьере. Не поэтому ли?

Что вы вообще по этому поводу думаете? Потому что когда ты приходишь в какую-то группу, созданную искусственно, нацеленную на лечение или ещё что-то, связаное с проблемами, то это всё равно помнишь; общение, принятие друг друга помогают, но чувство того, что ты аутсайдер, просто теперь ещё член клуба таких же аутсайдеров, не проходит.

А что по этому поводу можно думать.

Все вопросы которые ты задаешь свойственны людям и без гс.
Вот только уход с головой в работу, в "интересы" - это может быть и побег от самого себя.
Надо чтобы личность разивалась гармонично - тогда и будет полноценная жизнь, а так - у множества невротиков есть такой бзик - убежать с головой в работу. ИМХО - это таже самая зависимость и инфантилизм, нежелание решать беспокоющие проблемы.

Естесственно у тебя правильное ощущение что ты член клуба аутсайдеров. Более того в таком клубе люди как правило друг на друга подсознательно давят, чтобы кто-нить из такого клуба не вырвался.
 

Евгений

Новый участник
Хз. Тогда не знаю. Обидчики у меня были. Но как то по одному


Сей то? Залез,грохнул обидчика и опять благодушний

Ну агресивный..
А будешь сильно сладким - разлижут.

И еще - для всех хорошим все равно не будешь

Всех перебил? :D
 

Мурзик

Активный участник
Не. Они как грибы
Но вообщем социализируюсь нормально. Хотя с байкотом не знаю че бы делал.
 

Indigo

Участник
Команда форума
А вывод-то какой? Что делать?
находить тех кто тебя примет - опять-таки, для всех хорошим не будешь и не надо. (см тему про границы)

Почему так гнобят гс в школе? Потому что они непохожи в той сфере, которая в том возрасте для людей более всех важна. В подростковом возрасте происходит самоидентификация: сексуальная, социальная и пр. Именно поэтому мальчики так остро реагируют на всё "непацанское", а девочки так склонны говорит "фу". Мне кажется, что большинство гс выбивается именно в момент острого контакта с обществом. Уходят в подполье, глухую оборону, или с криком "банзай" лезут на амбразуру.

Именно так.

Мурзик из тех, кто лезет на амбразуру, имхо. Но он даже не представляет каково это, когда это делать _не приходится_. Когда агрессивная самоуверенность сменяется спокойным благодушием. (не обижайся, я могу и ошибаться, это просто то, что мне кажется)

Мурзик сложнее :) Он солнечный, и у него даже при неприятии некоторыми не происходит переноса на всех - что весь мир... все люди...


Возможно поэтому многие люди со стрессами разного характера уходят с головой в работу: это то, что они умеют делать, где они от других не отличаются, где нет той боли, где они "свои".
Именно так. В деятельности можно уйти от себя и не обязательно быть, можно казаться. (см. Витакера и Берна) даже если они "не свои" работа отвлекает внимание от себя.
К чему я клоню? К тому, что гс может почувствовать себя "своим" в группе людей, для которых самым важным является какой-то особый признак (не гс), по которому он полностью подходит. Это в первую очередь клубы по интересам.
Именно так. Это верно и для не-гс.
Часто пишут, что гс бывают очень успешными на работе и в карьере. Не поэтому ли?

И поэтому тоже... еще из-за нарциссизма и перфекционизма: "я должен быть лучше их", "я им докажу...".

Что вы вообще по этому поводу думаете? Потому что когда ты приходишь в какую-то группу, созданную искусственно, нацеленную на лечение или ещё что-то, связаное с проблемами, то это всё равно помнишь; общение, принятие друг друга помогают, но чувство того, что ты аутсайдер, просто теперь ещё член клуба таких же аутсайдеров, не проходит.

Среди клуба аутсайдеров - да. Поэтому Кудояров постоянно говорит что нужно искать что-то вне "темы".
 
Сверху