Отношения в доисторическую эпоху

Andrey.Step

Словесник
Команда форума
Эпоха чата на Преодолении-Х. Эпизод третий :)

Не то чтобы эта тема была принципиальной, но в свете тематики форума она может кому-либо показаться любопытной.

[21:38] Boris: Свобода в браке, не кабала, два взрослых устоявшихся человека.
[21:39] Che: Свободные отношения - это матриархальная политика. Брак - патриархальная, с правами и обязанностями. Что лучше?
[21:39] Andrey.Step: Борь, осознанный союз, короче) так?
[21:40] Boris: А распределение ролей что в отношениях, что в браке ерунда. Еще договориться до того, кому рожать можно
[21:41] Andrey.Step: "Что лучше?" - разумное чередование в зависимости от ситуации. в рамках моногамии, разумеется. хотя хомо сапиенс - он не совсем для моногамии был изначально))
[21:41] Boris: Андрей, типа того. Привет :)
[21:42] Andrey.Step: Борь, подгони мне невесту :) я тебе доверяю)
[21:44] Boris: Сам справишься, вижу башка варит у тебя :)
[21:45] Che: Boris: А роли особо и не оговариваются где-то. Оговариваются в основном согласно жизненным реалиям.

[21:46] Che: Andrey.Step: Гомо сапиенс вполне мог последние несколько миллионов лет быть моногамным, и кроме того иногда с иерархией, как у шимпанзе, горилл - смешанный тип.
[21:47] Andrey.Step: Че, а можно проиллюстрировать?
[21:47] Andrey.Step: это я к предыдущему сообщению
[21:47] Boris: Каким реалиям, Ке? Было бы так. Все игра. Плавали, знаем.
[21:48] Che: Andrey.Step: Разделение по ролям связано со способностью женщин рожать, а мужчин - выполнять тяжелую физическую работу, в основном. Иллюстрирую: Берем законы Хамураппи. Читаем гендерно-специфичные законы. У женщин и мужчин свои социальные права. Обязанности по дому, роли дома не оговариваются.

[21:49] Andrey.Step: моногамия в целом не выгодная штука. да и понимание того, что "я хочу лишь тебя, пупс" появилось не так давно. человек архаики ещё не вполне так думал.
[21:53] Che: Социальные роли оговариваются в плане большей социальной нагрузки на мужчину (ответственность в основном на нем). Но если присмотреться, вырисовывается четкая структура правил выживания государства+общества в условиях окружения врагами.
Эээ, с чего это моногамия невыгодная штука?! Была бы она невыгодная, человек был бы безусловно полигамным! А не всю документированную историю фиксировалась моногамия (ну пусть и с отступлениями). Просто человек - это очень круто адаптирующееся существо. Поэтому у него никуда не пропадала иерархичность и полигамия, как у птичек или волков, потому что иногда для выживания нужно сменять стратегию. Не нужно себя мнить свободным от этих "условностей"! Это прямо беда нашего века, причем не слишком углубляющегося в рассматриваемые темы.

[22:00] Andrey.Step: извините, гостья заходила, тортика принесла :) проза жизни..
[22:00] Che: Судя и по биологическим проявлениям человек мог эволюционировать в человека как раз преимущественно моногамным. Т.е. это даже не один миллион лет.
[22:01] Andrey.Step: невыгодна, потому что ставит препятствие естественному отбору. это же очевидно. человек не сразу стал таким духовно-продвинутым. Документированная эпоха - это уже извините патриархат, в котором идёт чёткое закрепление форм брака. Европейская мораль в том виде, в котором мы её знаем, вообще не старше 1000-1500 лет.

[22:02] Che: С чего это ставит препятствие естественному отбору? Где логика? Почему это человек должен быть обязательно духовно-продвинутым, чтобы быть моногамным? Потому что в Библии так написано: не прелюбодействуй?
[22:04] Andrey.Step: логика в том, что доступ к наиболее "приоритетным" самцам и самкам должен быть более-менее открыт. Как только человек стал осёдлым, возник вопрос о наследовании. Матриархат с его "неважно, кто батя" ушёл в прошлое, и на сцену выступил отец. патриархат начал закреплять формы брачных отношений. это и был прямой путь к моногамии

[22:06] Che: Зачем быть открытым доступу более приоритетным самцам и самкам? Приведу пример естественного отбора: самец заботится о самке, которая выращивает детенышей, больше выживают те детеныши, которые выросли обхаживаемые матерью с отцом, самки начинают предпочитать более заботливых отцов. Моногамия - это всего лишь стратегия выживания человека. Просто так от духовности она не образуется. Волки тоже Богу не молятся. А это, кстати, такие же лидеры среди охотников, как и человек. Этой стратегии наверняка тоже не один миллион лет. Антропогенез, кстати, одно из моих увлечений...

[22:09] Andrey.Step: Че, материнский инстинкт старше родительского на порядок! и выбирает не женщина, а мужчина, т.к. это его право добытчика. именно он приносит еду. кто сильнее, тот и предпочтительнее для женщины. это логика природы. А мужчина выберет ту, что покрасивше, поздоровее, извините поокруглее. Вот и механизм отбора в архаике.
[22:11] Che: Andrey.Step: А если этот сильный кинет самку? Ты не думал, откуда и когда в человеке образовалась механизм влюбленности сроком 3 года?

[22:12] Che: то, что мужчина и женщина выбирают таких - это всего лишь параллельная стратегия всего лишь, вполне очевидный половой отбор
[22:13] Andrey.Step: этот механизм был нужен природе, чтоб удержать самца на первых годах жизни ребёнка, да. но ребёнок живёт ПРИ МАТЕРИ! и ничто не может помешать ему побалагурить ещё с кем-то. В эпоху матриархального строя вообще было неважно, кто отец. мать есть - и круто
[22:14] Che: То, что моногамия - выдумка попов - это тоже миф ХХ века. На который смотрят, сравнивая со стаей шимпанзе. Игнорируя целый ряд даже биологических отличий размножения. 3 года удерживать самца возле самки - это как раз и есть моногамия. Коренное отличие от поведения всех остальных приматов, и множества животных.
[22:15] Andrey.Step: я не говорил, что моногамия - выдумка попов, не надо)

[22:16] Che: наша моногамия подкреплена даже всем известным и очевидным химическим процессом - что уж говорить про менее заметные особености
[22:16] Andrey.Step: скорее, моногамия - прямое следствие патриархального строя, с его имущественными отношениями и проч.
[22:17] Che: Andrey.Step: ты говорил там что-то про духовность, что раньше люди не были духовными и поэтому не были моногамными
[22:17] Andrey.Step: ОК. первобытный человек влюблялся?

[22:17] Che: Ох, ну опять.. Да. Австралопитек, немного развитая обезьяна, живший миллион лет назад, влюблялся.
[22:18] Andrey.Step: я связываю религиозную жизнь и формы брака, да. но не думаю, что одно проистекает из другого
[22:18] Che: по оценкам, насколько я знаю, моногамия начала образовываться 6-7 миллионов лет назад, как раз с отделением человека от предков с шимпанзе
[22:19] Andrey.Step: откуда это известно? про влюблённость. данные, источники?
[22:19] Che: такие сроки дают по биологическим признакам, ибо такие механизмы очень долго вырабатываются. поэтому, между прочим, моногамию считают одним из факторов антропогенеза. Сейчас поищу ссылку.

[22:21] Andrey.Step: по-моему, нам нужно начать различать предпосылки к моногамии, доминирующую моногамию и вполне проявленную))) а то мы вокруг да около ходим)
[22:23] Che: вот тут наиболее плотно расписано про саму моногамию http://elementy.ru/news/431161
ну просто понимаешь, откуда взялась влюбленность? Которая как раз и делает человека моногамным по сути. А это механизм, очень сложен, и ему нужно очень много времени для эволюционного закрепления. Ты же знаешь, в школе изучали, что человек 40 тысяч лет назад и современный практически не отличаются? и такой сложный биохимический механизм в мозге, следовательно, мог развиться только если взять сотни таких периодов по 40 тысяч лет

[22:35] Andrey.Step: Че, есть лишь ряд факторных данных, которые необходимо объяснить. Вот это: "Такой способ известен, но он довольно экзотический — его практикует лишь около 5% млекопитающих. Это моногамия — формирование устойчивых брачных пар." - лишь предположение, которое лично меня не убедило. с тем же успехом они могли строить (и успешно) отношения по принципу мужских и женских групп, где не было оформленных пар, а отношения строились, как и сказано в статье, по принципу "секс за еду"

[22:39] Che: Это теория, которая в свою очередь закрепила представление об отличиях от остальных приматов. Более ранняя теория базировалась на наблюдении шимпанзе обыкновенного (кстати, эволюционно отстоящего дальше, чем шимпанзе-бонобо). А моногамия считалась просто чем-то придатком письменной цивилизации. Это одно из первых материалистичных научных представлений на межполовые отношения.

[22:43] Andrey.Step: ОК. Пусть так) Мне в любом случае был интересен этот разговор. Я могу ошибаться, а достижение истины в этом вопросе для меня не принципиально) В конце концов, я не антрополог. П.С. Я не считаю моногамию придатком письменной цивилизации :)
[22:43] Che: А распространение этого в народе мне кажется какой-то формы обиды, отторжения старых "ограничивающих" ценностей. Ибо раз ценности всего лишь навязаны, а не являются частью человека, значит их и нет. Скорее всего, плотное укоренение в народе этого сравнения с шимпанзе обыкновенным (не бонобо) связано с сексуальной революцией

[22:46] Che: Ну ладно. Я просто хочу донести то, что считается непреложной истиной - это может быть лишь модой, и даже наука уже отходит от этого.
[22:48] Che: со школы всем вбивается, что человек до цивилизации вел себя как животное, шимпанзе или горилла - человеку не дается даже право на самоопределение от других видов)
[22:48] Boris: Дело не в моногамии, а в семье. Каждому ребенку знакомо это, там пусть все рухнет в государстве, а семья выстоит.

[22:48] Che: между тем как многие традиционные ценности - это ничто иное, как залог нашего выживания на протяжении тысячелетий и даже миллионолетий)
[22:49] Che: Boris: Маугли встретит девочку, влюбится, и никакая семья не понадобится, чтобы узнать ему о моногамии)
[22:50] Che: забудем на минутку, что он воспитывался в моногамной волчьей семье
[22:50] Che: хотя на уровне отдельных особей может не получится
[22:54] Andrey.Step: на будущее буду знать, у кого консультироваться :)

[22:55] Che: Кстати, при патриархальном строе усиливается моногамия, возводится в закон. Причем государство при этом сильно развивается. Общество становится сильным, воины становятся отверженными.
[22:57] Che: неспроста все это :) хоть это и не непреложный закон, но все-таки какая-то закономерность тут есть )) и наши ценности на пустом месте не росли, никакие)
[22:58] Boris: Маугли умирали в 15 лет, они не использовали мозг и на уровне животных были и продолжительность жизни как у волка. Какая влюбленность? Окстись.
[22:59] Che: Andrey.Step: Я к тому, что надо копать поглубже, чтобы увидеть не только спороносящие органы, но и мицелий)

[23:00] Andrey.Step: теперь ясно на каком этапе наши мнения более-менее сходятся.. на этапе патриархально-родового строя :D
[23:00] Boris: Я слышал про тех, что нашли в Индии в начале 20 века, воспитанных волками.
[23:00] Che: Boris: да, точно, вспоминаю. Ну жили они и подольше часто, по крайней мере европейские точно.
[23:01] Che: Это у них потому, что... А вот тут еще одна объемная антропогенетическая теория!
[23:01] Andrey.Step: :) маугли - это вообще отдельная тема.. сколько историй, столько и вариантов развития.
[23:02] Che: Я вот тут немножко высказался http://overcoming-x.ru/forum/showthr...2664#post82664

[23:02] Che: Andrey.Step: Не, в самом деле. Недостаток чужих личностей сказывается очень плохо на их человеческой психике.
[23:03] Che: у них нет развитого своего Я вроде бы даже...
[23:04] Andrey.Step: да кто ж спорит. факт и в том, что пройдя определённые этапы взросления "вхолостую", они уже не могли восполнить пробелы. Те же речевые центры уже не поддавались на провокации толпы психологов и не хотели усваивать новые формы коммуникации.
[23:05] Che: все это складывается в ладную систему
:)
 

Мурзик

Активный участник
Оспади.. Какия темныя люди..:problem:

В природе выбирает ни самец а самка. "за волосья и в пищеру" ета уже чилавечиская придумка. У птичик у рыбак у аленей и быков - самка. У волков еще дальше. Там выбирает всигда самка, и опытная же самка является вожаком стаи. В етам и естествиный атбор. Слабая самка сдохнит при родах. Слабаму самцу никто ни даст вапче - у него патомства ни будит.

Манагамия в том виде как мы видим изабритение чилавека. Причем манагамия касабокая. Ему можна. а ей неть. Патамушта рибенок извесна ат какой женщины. ниизвесна ат какова мужика:problem: А "ценности" каторые начинали производицо в избытке хателося оставить сваим дитям
 

Vesna

Moderator
Команда форума
Бытие 2:18 "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному (на иврите это звучит, как "не может человек быть/стать хорошим один"); сотворим ему помощника, соответственного ему".
"По умолчанию это значит, что нам нужна помощь. Я, как мужчина, нуждаюсь в помощи. Вы знаете, почему полигамия - это неправильно? Мужчины не понимают, что если вы верите в полигамию, то вы серьезно настаиваете на том, что вам нужна огромная помощь. Но Всевышний говорит, что нужна всего лишь одна, стоит только довериться Ему." (с) Джим Стейли. Шалом в доме.
 

Andrey.Step

Словесник
Команда форума
Если кто-то с усердием изучает физику и химию, это ещё не значит, что он стремится создать бомбу :)

Вопрос о том, как строились взаимоотношения между нашими предками, сам по себе интересен, т.к. позволяет рассмотреть многие смежные вопросы.

К примеру, что означал сам по себе секс для человека до-истории? В какой момент интимная жизнь стала сакрализироваться на достаточно ощутимом уровне? и т.д.

Это всё, разумеется, носит прикладной характер. Однако позволяет по-новому взглянуть и на современность, и на себя в этой современности. Это если грубо и коротко))
 

Che

Новый участник
Мурзик:
Если говорить о пожизненной моногамии - да, развилась в немалой степени из-за развития социально-материальных отношений. Но утверждать мы этого, впрочем, не можем, т.е. сложно оценить период, когда она появилась, хотя есть некоторые оценки.
Но человек моногамен и потому, что естественным путем образует пары на несколько лет (засчет влюбленности и последующей привязанности со стороны обоих партнеров).
Но окончательно выбирает, естественно, самка! Разве кто-то говорил иначе. Хотя сначала выбирает самец. Некрасивые, нездоровые самки не будут иметь поклонников.

А "ценности" каторые начинали производицо в избытке хателося оставить сваим дитям
Это не просто хотелка, а стратегия выживания своего рода. На пустом месте такие глобальные хотелки и механизмы не образуются.

Между тем, можно еще приметить, что у человека секс, в отличие от других животных, даже волков, несезонен. Самка сапиенса принимает ухаживания постоянно. Т.е. это тоже стратегия выживания - уже самок... а не просто страсть и похоть.

Манагамия в том виде как мы видим изабритение чилавека. Причем манагамия касабокая. Ему можна. а ей неть.
Законы в том виде, как мы видим, тоже изобретение человека. Вот эти многотомные кодексы, оговаривающие каждую деталь, и армия юристов. А лежат они на основе взаимоотношений в группе доисторических людей. Так же, как взаимоотношения позволили выживать одним группам когда-то, эти толстые законы позволяли выживать и более крупным структурам.
Так уж получается, что выживают те законы и общества, которые дают наибольшую эффективность по ресурсам и выживанию. Я думаю, долгосрочная моногамия укрепилась потому, что усилилось влияние мужчин засчет войн и современных. Положение, когда для женщины регулярно приносятся ресурсы множеством мужчин ради ээ секса, выгодно в основном самим женщинам. Растущее, выживающее и воюющее с соседями общество такое расточительство временных и материальных ресурсов мужчин позволить себе не может... В то же время, женщины должны быть обеспечены. Кроме того, построение долгосрочных семей так же укрепляет структуру общества.
Хотелось бы заметить, что когда приводят примеры альтернативных гендерных отношений и ролей в целом обществе, это всегда касается очень слаборазвитых народов, чаще всего тропических, островных, т.е. которым не было необходимости конкурировать столь ради выживания.
Вполне возможно, что в религию пришли эти строго моногамные элементы, удерживающие структуру общества, сохраняющие и направляющие энергию в более полезные для общества русла. Ведь это самый эффективный способ, когда есть уже не племя, а народ.
В наше время долгосрочная моногамия, конечно, не столь нужна. Но влюбленность приобретает особую важность, потому что сейчас перед обществом нет обязательств содержать женщину с детьми (перед западным)...

А что ему можно, а ей - нет?
 
Сверху